סל ניוז

אני הייתי בן 6 כשנחתמו הסכמי אוסלו, ולכן אין לי זכרון ממשי מהתקופה שלפניהם, או תקופת הילדות שאחריהם. מישהו יכול לתאר לי את המציאות הארצישראלית בשנים שקדמו להסכם (נגיד 80 ו90 המוקדמות)? מה ההסכם שינה לרעה ולטובה בדיוק? למה, אם הוא כל כל רע, לא מבטלים אותו היום? קראתי גם שאחת הסיבות לזה שהוא כל כך רע היא כי הוא לא באמת מומש במלואו (לא שאני יודע אם זה היה עוזר).

בכל מקרה אני אשמח לפרטים על מה היה פה לפני ואפילו קצת אחרי אוסלו (אחרי, מן הסתם, היו הרבה פיגועים).

ובבקשה (עד כמה שאפשר) לדבר בעובדות ובלי משקפיים של ימין או שמאל. זו, מן הסתם, בקשה קצת גדולה אז רק להשתדל.

תודה

לשאלתך:
המצב בשטחים: מדצמבר 87' אינתיפאדה- הפרות סדר המוניות, השלכות אבנים ובקבוקי תבערה על רכבים ישראליים בכבישים (ואז לא היו כבישים עוקפים). יד קשה של צה"ל- עוצר, כדורי גומי וכו'. מסביבות 91' החלו יותר פיגועי ירי לצד ירידה בהיקף הפרות הסדר. לפני דצמבר 87'- תקריות והתפרצויות מידי פעם בשנים הקודמות שהלכו וגברו ככל שהתקרבה 1987 לסיומה. זה כלל גם פיגועי סכינאות ובקבוקי תבערה שהובילו גם למותם של ישראלים (סרן רון טל שנורה בעזה בקיץ 87', בקבוק התבערה על משפחת מוזס באפריל 87', רצח 2 ישראלים בסתיו 86' בשוק בעזה, רצח לוחם מג"ב בינואר 86' בשכם, ועוד). למרות זאת, בצורה גסה אפשר לומר שעד סוף 87' הייתה תנועה ישראלית בשטחים לא רק של מתנחלים אלא גם של ישראלים שהלכו לעשות קניות בשווקים של הערים הפלסטיניות (אני זוכר את עצמי בתור ילד קטן בקלקיליה בסוף 87', או נוסע עם ההורים שלי וחברים שלהם לבית של פועל של חברים שלהם שגר בקיביא, אי שם ב-1986 בערך). האינתיפאדה הוציאה את מרבית הישראלים מהשטחים.

בשטחי הקו הירוק: מסביבות 89' ואילך - פיגועי סכינאות שקטלו לא מעט ישראלים. נק' שיא שליליות: הפיגועים לפני בחירות 92' והזכור שבהם- רצח הנערה הלנה ראפ בבת ים שהוציא אלפי בת ימים זועמים לרחובות , מרץ 93'- "מרץ האדום" בו היו פיגועי סכינאות וירי רבים לא רק בתחומי הקו הירוק אלא גם בתוך השטחים. התחושה אז הייתה שהממשלה מאבדת שליטה. לפני 89'- פיגועי סכינאות ומטעני חבלה בכמות מופחתת ממה שהיה מ-89/90 ואילך, אך בהחלט היו כאלו. נק' שחורה לציון בתקופה ההיא: גל הפיגועים של סתיו 1985 שכלל מס' מעשי רצח של ישראלים באתרי טבע (מה שהוביל למהומות קשות בעפולה, למשל).


לגביי סדר יום אזרחי: כמויות של פלסטינאים אשר עובדים בישראל, לרובם אסור היה לשהות בישראל בשעות הלילה, אולם כמובן שרבים עשו זאת במקומות שונים ומשונים. לא הייתה הפרדה כמובן פיזית בין השטחים לישראל ולמעשה, גם לא היו מחסומים ועמדות ביקורת באופן קבוע על הכבישים, כך שאם היית נוסע בכביש מסוים שחוצה את הקו הירוק לא היית יודע שחצית אותו , אלא רק אם היית רואה שהשלטי דרכים היו כתובים בנוסף גם בערבית. למעט מקרי עוצר ומקרים מיוחדים הייתה תנועה שוטפת של רכבים פלסטינאים לתחומי הקו הירוק כך שהיית יכול לראות בתחומי הקו הירוק למשל לא מעט מכוניות פלסטינאיות (מספרים כחולים מהגדה, לבנים מעזה). המגע היה הרבה יותר יום יומי והרבה יותר נפוץ מהיום בין ישראלים לפלסטינאים בתקופה ההיא. כתוצאה ממכת הסכינאות של 92/93 החלו בממשלה להגביל את כניסות הפלסטינאים לישראל ובוטל כמדומני האישור הגורף לשהות בתחומי הקו הירוק למי שאין לו רשיון לכך (רשיון שהחל סביב 1972). כמו כן החלו אז עמדות הביקורת הקבועות בכבישים החוצים את הקו הירוק. למעשה, מימי אוסלו, בצורה גסה, החל תהליך היפרדות בין האוכלוסיות ברמה היום יומית.
השליטה בשטחים: ממשל צבאי שחלקו היה "סמי" אזרחי באמצעות המנהל האזרחי שהוקם ב-1981. עד 1988 היו שוטרים פלסטינאים בשירות משטרת ישראל לתפקידי שיטור וסדר ציבורי בשטחים. השליטה של ישראל הייתה כמובן מלאה- מערכת החינוך, תשתיות, מיסים והכל.



לגביי כמויות הרוגים: הלכתי כאן על ויקיפדיה, וממה שאני יודע המספרים די תואמים את המציאות פלוס מינוס.
ב-9 השנים שעד האינתיפדה הראשונה היו 114 הרוגים. רובם כמובן קשורים לטרור הפלסטיני/שטחים, אולם חלק קטן מהם נהרגו כתוצאה מפעולות טרור בגזרות אחרות, כמו: חו"ל, וקטיושות מגבול לבנון.
ב-5 שנות האינתיפאדה הראשונות לפי ויקיפדיה נרצחו 155 ישראלים.
לאחר אוסלו (ספטמבר 93' ואילך):
לפי אתר שב"כ, בשנים 94-96 נהרגו 188 ישראלים כולל כוחות הבטחון. לגביי שנת 93' יש מספר העומד על 49 הרוגים, אולם ללא חלוקה בתקופה שלפני ספטמבר 93' ולאחריו.
לפי ויקיפדיה, בין ספטמבר 93' לספטמבר 95' נהרגו 164 ישראלים.
השנים 97-99 היו שקטות יחסית: ב-97' נהרגו 22 ישראלים, ב-98' נהרגו 11 וב-1999: 4.

אורן נתן את הסקירה ברמה הגלובלית, אז רק עוד שתי אנקדוטות אישיות: את הטירונות שלי (חורף 88) עשיתי בבה"ד 4, שזה מטר ליד בית אל שהיא לכשעצמה כמעט פרבר של רמאללה. היה אוטובוס הלוך וחזור, אז הוא היה עובר לו ברחוב הראשי של רמאללה (כל זה בעיצומה של האינתיפאדה הראשונה).

בנסיעות צפונה, לעומת זאת, האוטובוס היה עובר דרך כביש הביקעה, וכמובן שעובר לגמרי בתוך יריחו. עדיין זכור לי איך ביום שאחרי הכרזת ההסכם האוטובוס עבר ביריחו והיא היתה מלאה (לראשונה) דגלי אש"ף כאות שימחה על החתימה.

בכל אופן, הטענה העיקרית של מתנגדי ההסכם (ואני ביניהם) היא שלא ניתן לבטל אותו, וזה בניגוד להבטחות החגיגיות של כל פרנסיו שאם זה לא ילך הכי הרבה נחזור למצב הקודם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בהמשך למה שראובן אומר: כביש 60 אכן עבר ברחוב הראשי של רמאללה (וברחוב ראשי של אל-בירה מיד אח"כ) עד 1995. די מדהים, אבל ישראל לאורך שנות האינתיפאדה לא בנתה כבישי עוקפי ערים למרות שישראלים כל יום נסעו שם (מתנחלים). מה שהוציא לפועל את הכבישים העוקפים היו הסכמי אוסלו כמובן, שבעקבותיהם נבנו בזה אחר זה עוקף יריחו, עוקף חברון וחלחול, כביש המנהרות (עוקף בית לחם), עוקף רמאללה, עוקף שכם, עוקף קלקיליה, עוקף טול כרם ועוקף ג'נין. בהמשך גם נבנה עוקף בקטע הדרומי של כביש 60 שעוקף ממזרח את העירייה דהריה (בה כמדומני היה המקרה הראשון של מוות כתוצאה מיידוי אבן על רכב- אסתר אוחנה שנפצעה אנושות ונפטרה מאבן שהושלכה על הרכב שלה בינואר 83'). פיגוע הדרכים הקטלני ביותר בתוך שטח עיר בשנים ההן היה הפיגוע יומיים לפני בחירות 88' ביריחו, אז נקטלה אמא ו-3 ילדיה באוטובוס אגד שחטף שם בקבוק תבערה . בנוסף חייל שניסה להציל אותם נפטר כחודש וחצי לאחר מכן (הזורק שוחרר עכשיו עם המחווה לרש"פ לתחילת השיחות).
אחד המקומות הבעייתיים בכבישים הללו היה דווקא ביציאה הדרומית מבית לחם, בקטע שהיה צמוד למחנה הפליטים דהיישה, מקום שהיו זורקים בו אבנים בכמויות עוד הרבה לפני האינתיפאדה הראשונה.
הכביש הראשי העוקף הראשון אגב נסלל באמצע שנות ה-80', והיה הקטע החדש של כביש 1 מהגבעה הצרפתית למעלה אדומים (לפני זה כביש 1 היה נוסע ברח' דרך יריחו בי-ם ליד גת שמנים ולאחר מכן ברחובות הראשיים של אבו דיס ואל-עזריה).

לגביי ה"נחזור למצב הקודם": זה אחד הדברים שגם אני זוכר. היו דיבורים של אנשי נפלגת עבודה שאמרו במפורש כי במקרה הכי גרוע נחזור למצב הקודם. נדמה לי שההסכם שודר כמשהו הפיך.

אגב מתן, בבי"ס היסודי שלי שהוא גם היה שלך, התחיל להיות שומר בכניסה לבי"ס החל מתקופת הסכינאות, מסביבות 90/91 לערך. לפני זה לא הייתה שמירה שם כזכור לי.

_________________

דן מרגלית כתב בסוף השבוע שבסופו של דבר הסכם אוסלו כשלעצמו היה הסכם סביר. הבעיה לא היתה בהסכם אלא במי שיישם אותו. ייתכן, כך כתב, שאם אנואר סאדאת היה בצד השני או אפילו חאפט' אלאסד, היום היינו מדברים על הסכם אוסלו כהצלחה.

בכל אופן, לא ראיתי אף אחד מציע אלטרנטיבה טובה יותר, גם היום אלא אם כן לוקחים ברצינות את דיבורי ביבי דאז על "אני מכיר פלסטינים שמוכנים לדבר איתי ויחתמו איתי על הסכם שנותן להם רק אוטונומיה כלכלית".

_________________
אין דבר כזה גבר תפוס, יש אשה שלא יודעת לעשות מסאז'.

אפילו המנסחים של הסכמי אוסלו מסכימים שהיה צריך ללכת לכיוון אחר לגמרי, של הסדר קבע. ואם בצד השני היה סאדאת פלשתיני, מן הסתם זה גם מה שהיה קורה. בכל אופן זה עצוב מאוד להביא את מה שקרה עם מצרים כחיזוק לצידקת הדרך של אוסלו.

ואם להתנער מענייני דעות, אז זה פשוט מאוד: הסכם אוסלו היה הסכם ביניים. בהסכם היה כתוב שהמשא ומתן יימשך חמש שנים עד להשגת הסדר קבע. בנאום על הבית הלבן, אבו מאזן וערפאת חזרו כמו מכונות על הדברים שצריך להסכים עליהם: ההתנחלויות, הפליטים וירושלים. כל זה תוך חמש שנים (אנחנו היום 15 שנה אחרי תוך החמש שנים הללו, ועוד אין באופק התחלה של הסכמה כלשהי באף אחד מהנושאים הללו).

מכאן ואילך זה לטעמי עניין של היסק לוגי טהור האם ההסכם היה אכן הסכם טוב ביסודו שנכשל בשלב הביצוע. כמובן שגם העובדה שבערך מהרגע הראשון כל הצדדים עשו כמיטב יכולתם לעשות צחוק מההסכם לא עזרה במיוחד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני מהמחנה שהתנגד להסכמי אוסלו (ורצח את רבין - goes without saying )
ועדין בהתבוננות על תוצאות ההסכם היום, הוא נראה לי כמשרת היטב את האינטרסים הישראליים.
ישנה רשות עצמאית ,שמנהלת את ענייני ערביי יו"ש, לא על חשבוננו, יש איתה שיתוף פעולה בטחוני סביר, ומאזן אימה שמשמר את השקט.
וזה דוקא כתוצאה מכך שיש "הסדר ביניים" שמשאיר כיבוש ישראלי חלקי של הגדה.
הסדר קבע שהיה כרוף בנסיגה מוחלטת, להערכתי, היה קורס לחלוטין

_________________

מעניין מי היה ראש הממשלה אז.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

יצוין שברק ב 99, ניסה ככל יכולתו לעמוד במסגרת 5 השנים, ולא הצליח.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

למיטב זכרוני זה מאוד לא מדוייק, שלא לומר שגוי לגמרי. ברק בתחילת הקדנציה שלו הפנה את כל המאמצים הדיפלומטיים לכיוון סוריה בניסיון להשיג שלום עם אסד והזניח לגמרי את המו"מ עם הפלסטינים. ממש אי אפשר להגיד שזו הייתה הסיבה היחידה לפרוץ האינתיפדה, כשברק ועראפת הגיעו לקמפ-דיוויד האינתיפדה השנייה אמנם עוד לא החלה, אבל הגדה ועזה כבר היו מוכנות להתלקחות ולדעתי גם אם עראפת היה חותם הסכם עם ברק, האינתיפדה השנייה עדיין הייתה פורצת (ייתכן גם שזו הסיבה שעראפת לא חתם על הסכם בסוף, כי הוא ידע שהוא יהיה חסר ערך והשטח בכל מקרה הולך להתלקח).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בשולי הנושא הרשמי של הת'רד אציין שיצא לי לראות לאחרונה סרט דוקומנטרי (מרתק) של אריק הניג על היריבות הגדולה בין רבין לפרס שעל פיו ניתן להבין שההסכמים עצמם, ההתנהלות והמדיניות לפני, תוך כדי ואחרי (ואולי גם אחרי מותו של רבין) הם למעשה תולדה של ההתנצחות הפוליטית הזו.

http://www.youtube.com/watch?v=7PqMMzsd1S8

והנה בתמצות נאה ההסבר הכי טוב שאפשר לתת מדוע אני טוען שהסכם אוסלו היה הסכם נוראי מנקודת מבט שמאלנית (אם כי לדעתי גם מצד ימין הדעה של אבימאל היא לא יותר מאשליה עצמית וממילא ישראל שילמה מחיר כבד מאוד כדי להגיע למצב הזה, שלא לדבר על הפלשתינים).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)