סל ניוז

נו? ואם הפגיעה לא אירעה כשהם היו "שם"?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

בואו נוריד טענה אחת מהשולחן: חייל איננו, בשום פנים ואופן, "רכוש צה"ל". הסיפור הזה עם האשמה ב"פגיעה ברכוש צה"ל" זו אגדה אורבנית מטופשת למדי.
וכן,מדברים כאן על מקרי הקצה, שאגב, נפוצים הרבה יותר משנדמה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אם אני בצבא ואני אעשן סמים בסוף שבוע ויעשו לי בדיקת שתן, אני אקבל נזיפה כמו שנהוג באזרחות או שאני אקבל עונש צבאי שיכלול כלא? כי עשיתי את זה בזמני הפנוי בזמן שלא הייתי חייל אז למה הצבא נכנס לחיים הפרטיים? (כן, זה מקרה קצה וזה טרוליות, אני יודע).
הסיבה היא, בדיוק כמו בתאונה בבית, היא שאתה באחריות צהל. בדיוק כמו זה שאתה לא יכול לסוע לסופ"ש ביוון בדקה ה90 כי בא לך ויש לך חמשוש עד יום ראשון בבוקר, וכמו שאתה לא יכול להחליט עכשיו שבא לך לכבות את הפלאפון ושימות העולם אתה מתבודד ביער עד יום ראשון, ככה הצבא לא יכול להגיד לך שבמקום מסוים אתה ברשות עצמך ובאחר אתה לא.

ובנוגע לזילות במושג "חלל צהל", אז אני מצטער אבל אני לא מבין מה כולל המושג הזה שהוא נושא איתו כל כך הרבה כבוד. בשביל להראות כבוד על אומץ לב והקרבה הצבא מחלק מדליות ואותות, לא חלקות קבר. חלל צה"ל זה בדיוק מה שזה, חייל שנהרג. לא כל חייל שנהרג הוא גיבור, גם אם זה קרה לו בעזה.

אם אני הייתי נהרג חלילה במהלך שירותי בצבא זה לא היה קורה כי הייתי גיבור, אלא כי דחפו אותי ליחידה קרבית בלי לשאול אותי אם אני רוצה ומה לעשות אני שם.

אולי זו המוגבלות הידועה שלי, אבל אני לא מצליח לראות את הקשר בין העובדה שבצבא נוהגת משמעת מסוג מסוים לכך שכל חייל שנפגע בעת שירותו יזכה בזכויות שנובעות מכך - ולא, לא מגובר כאן בכבוד טקסי. למעמד של חלל צה"ל, יותר מכך למעמד של נכה צה"ל, יש משמעות כלכלית נכבדה מאוד (שמעיקה מאוד על תקציב הביטחון).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ראי דיבר על זילות המושג, התגובה הזאת הייתה לראי בעיקר.
הנקודה שלי הייתה שאתה בצבא אין דבר כזה פנאי אמיתי, או חופשה אמיתית (אלא אם מאשרים לך נסיעה לחול או משהו). בגלל שאין בצבא באמת זמן שאתה לא חייל, אלא מקסימום זמן שאתה לא בלו"ז צבאי, אז מבחינתי האחריות הצבאית לא נגמרת בש"ג, וזה כולל כמובן פגיעה/הרג במהלך תאונת דרכים בחופשה בסופש.
ברגע שבן אדם מוסר את עצמו לצה"ל על פי חוק לתקופה כלשהי (בין אם סדיר או מילואים) אז כל מה שקורה בזמן הזה הוא תחת אחריות צהל (בין אם מבחינת תמלוגים ובין אם מבחינת אחריות שיפוט).

מחילה, שקי, אבל אתה ממשיך לענות בסיסמאות.

נס לענות בצורה אנליטית:

ממה נובעת האחריות של צה"ל לחיילים שלו?

מה זה אומר שגם בזמן שאתה בחופשה אתה "חייל"?

איך היותך חייל קשורה לדברים שעלולים לקרות לך באותו זמן?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אורן, אני יכול להגיד לך שהאשמה בפגיעה ברכוש צהל היא לא אגדה אורבנית. במקרה במהלך המסלול שלי אחד החיילים עבד על הרמפה של הזבל והחליק חליקה מטורפת שגרמה לו כוויות בחלק התחתון של גופו כולל הישבן. הבחור המסכן הואשם בפגיעה ברכוש צה"ל ואם אני לא טועה הוא קיבל שבת או שתיים ואולי אפילו מעצר. לא זוכר כבר.

מה שאני כן זוכר זה שאחרי המקרה הזה חייל אחר מהמסלול שלי הצליח לקטוע לעצמו חלקית את האצבע במהלך ריצת תיזוז במפגש של קצה פגז תרגול עם אבן כשבאמצע הייתה האצבע והוא הסתיר את הפגיעה לאורך כל התיזוז ורק לאחר שהגיעו לחדר, החברים שלו שמו לב שלכיס המעיל שלו יש צבע אדמדם. כשהם גילו את האצבע שלו ושאלו אותו מה לעזאזל עבר לו בראש שהוא לא אמר למפקדים על מה שקרה אז התשובה הייתה שהוא פחד שיאשימו אותו בפגיעה ברכוש צה"ל.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

או שהיה לך מ"פ אידיוט בצורה יוצאת דופן, אפילו במונחי מ"פים בשיריון, או שאתה לא זוכר טוב (ראית את טופס 630 המדובר במו עיניך?). מכיוון שיש פקודות מטכ"ל רלבנטיות והגיוניות הרבה יותר, אני ממשיך להישאר איתן בדעתי שזו אגדה אורבנית.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

וסתם תוצאה ראשונה של גיגול זריז:
http://www.law.idf.il/327-he/Patzar.aspx?PageNum=3

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני לא ראיתי את הטופס במו עיני, אבל תאמין לי שמקרה כזה לא נשכח בקלות. וכן המ"פ שעשה את זה בהחלט היה אידיוט, לא שאני יודע איך קוראים לו, בכל אופן במקצועות טנקים המ"מ הוא האלוהים, המ"פ הוא ישות בלתי קיימת אך בעל כוחות אינסופיים שמגמדים את אלוהים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס, אתה לא צריך לספר לי מה זה מ"פ טנקים.

מ"פ המקצועות שלי, אגב, היה הקצין הכי טוב שהכרתי בצה"ל.

אבל מ"פ הצמ"פ כיפר על זה בגדול (שכל דווקא לא חסר לו).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

סלח לי, אבל רק חסר כאן שהתאונה היתה תוך כדי בעילת קטינות או משהו.

בכל אופן, דוגמה שאותי יותר מעניינת - נניח החייל הנ"ל היה בפעילות מבצעית במשך עשרים יום טרום היציאה לחופשה ועם מעט מאוד שעות שינה. ונניח שהוא אכן נהרג בתאונת דרכים בעת החופשה, ואפשר לקשור מן הסתם את הפעילות הצבאית לתאונה, חלל צה"ל או לא חלל צה"ל?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

החוכמה היא להסכים קודם על מקרי הקצה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אין בעיה, אבל יש עוד המון מקרי קצה (חשבתי שגם אני נתתי מקרה קצה אחד). מה עם נהג הטנק שנהרג בתאונה כי נהג שיכור ומסומם? מה עם החיילים שהיו עם השיכור והמסומם מהדוגמה שלך בעת שנהג? מה עם חייל שהחליט לעשות, בזמן חופשה, קפיצת נימוס לאיזשהו בסיס שרלוונטי לתחום שלו (אני הייתי עושה את זה המון) ונהרג בדרך לשם? מה עם חייל שהזמין באופן לא חוקי פיצה ונדרס על ידי שליח הפיצה כשחיכה מחוץ לבסיס לאסוף אותה?

אני לא אטען שהדיון הוא חסר ערך (וזו כבר מחמאה לח"כ של יש עתיד), אבל לדעתי לא רק שיש דברים פי כמה יותר חשובים ודחופים לפתור, אלא שבעניין השכול אני חושב שהפרקטיקה השימושית לענייני דת, של הסתמכות על "הסטטוס-קוו", היא רצויה גם כאן.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני לא שולל את ההישענות על הסטטוס קוו על הסף - אבל כן, נו, כמ שאמרת - הדיון לא חסר ערך. יש בעייתיות גדולה עם הגדרת מקרי הקצה (ובמחילה, אדבוק במקרה הקצה שלי, אלה שלך, ברובם, נמצאים מעט רחוק יותר מן הקצה) באותו סטטוס כמו מי שנהרג בקרב.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אני חושב שלזה יש פיתרון הרבה יותר נכון וצודק ופשוט (נדמה לי שבעניינים אחרים כבר הלכו על הפיתרון הזה) - תגדיר קטגוריה של "נפל בקרב" שתהיה מעל הקטגוריה הנוכחית של "חלל צה"ל". ואידך זיל גמור או איך שלא אומרים את זה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

קודם כל, כבר רמזתי מקודם - הבעיה חמורה הרבה יותר עם מי שנפצע.
זה לא עניין של כבוד טקסי והגדרות, זה עניין של כסף. ואם אתה מציע להפלות בין מי שאיבד רגל כשעלה על מוקש בקרב, לבין חימושניק שאיבד רגל שכתיקן רכב של איזה קצין בקריה והרכב הזה נפל עליו - אז אוי ואבוי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

ראובן, דוקא המקרה שתיארת נמצא אצלי מעבר לקו.
אם משהו עולה על הכביש עייף הוא נהרג באשמתו, ואין שום חשיבות לסיבה שבגללה הוא עייף.

דוקא החיתוך של "נהרג בקרב" הוא בעייתי.אפילו אסון המסוקים יכול להכנס לסימן שאלה בהגדרה כזאת.

_________________

נכון ללפני עשר שנים כמעט - אנשים בהחלט נשפטו על זה.
מג״ד הגדוד שלי, במשפט שהייתי עד לפתיחתו (בגלל שהייתי נהג ה-ב׳ שלו וצמוד אליו 24/7),
שפט חייל על פגיעה ברכוש צה״ל על כך שחזר שרוף לחלוטין מחופשת השבת.
כמובן שזה לא היה מעניין אותו אם קודם החייל לא היה מודיע למפקדו הישיר שהוא אינו יכול ללבוש חולצת מדי ב׳ בגלל שהוא נשרף בכנרת והמדים אינם נעימים לו.
אבל לחלוטין נשפט על סעיף זה והוא לא היה היחיד.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

אני, את הסימוכין שלי כבר הבאתי (ובמחילה, גם קצת הבנה משפטית).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

כן, אז?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

וחשוב לי להדגיש - כל עניין ה"חייל נהרג בתאונת דרכים במהלך חופשה פרטית" תופס בהיבט הפיצויים למשפחה אך ורק לחייל חובה!

האמת שמי שיכל לתרום פה דווקא לדיון הזה הוא מאסטר...
בכל אופן, לא בטוח גם אם אין הבדל בין מוות לפציעה מבחינת הפיצויים

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

רגע, אבל מבחינת הרישומים לדעתי גם אם איש קבע נהרג בתאונת דרכים בנסיעה פרטית שלו הוא נחשב במניין חללי צה"ל, ככה לי ידוע לפחות.

תותח, מאיפה אתה מביא את עניין נהבדל בין אחש קבע לבין חייל חובה (לא שאלה רטורית)?

ובוודאי שיש הבדל בין הפיצויים למשפחת חלל לבין הפיצויים לנכה.

אגב, שני החוקים הרלבנטיים כוללים כבר היום אבחנה בין נסיבות פגיעה שרשורות במישרין לשירות לכאלה שלא. בל הפרקטיקה שונה. לא יודע למה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!