סל ניוז

תראה לי נתון אחד סטט' שמגבה את ה35% שנתת פה בסלי ניצחון לשלוש כשאתה במינוס 2.

כמובן שהבחירה אם ללכת על שלשה או על שיווין תלויה בהמון גורמים שהם לגמרי משתנים בין משחק למשחק (מצב הפאולים , עייפות , אצל מי המומנטום ובאופן כללי מה הסיכוי שלך לנצח בהארכה)

ואם לכל אחד מותר לזרוק נתון סטט' בלי לתת דין וחשבון אז אני אגיד שהליכה בשיא הכוח פנימה במינוס 2 תביא ל50% שריקה לעבירה , 20% לסל , 20% לסל ופאול ורק ב10%ייגמר בהחטאה.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

אני לקחתי את האחוזים שמושגים במשחק כדורסל. הסיכוי לשלשה הוא בערך 35%, והסיכוי לסל מ-2 הוא בערך 50%. שני הנתונים האלה יוצרים יתרון מאוד משמעותי לזריקת 3 (35% מול 25%). אם אתה רוצה לטעון שבפוזשן האחרון האחוזים שונים (ושונים בהמון, בשביל שזריקה מ-2 תשתלם היא צריכה להצליח בלמעלה מפי 2 מאשר שלשה), חובת ההוכחה היא עליך, אחרת אתה סתם מקשקש וממציא ספקולציות.

_________________

כמה הסיכוי לסל מלייאפ?

גם ה50-50 לגבי ההארכה הוא מפוקפק מאוד, כי מיעוט גדול של המשחקים מתקיים במגרשים נייטראליים, וממילא ברגעי הסיום קבוצות גם יודעות עוד נתונים שמאפשרים לכמת את הצ'אנס בהארכה הרבה יותר טוב.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זו, אם תסלח לי, סיבה קצת מוזרה.

זה בטח נראה משהו כזה
זיו בר תנא: "חבר'ה, נועם כהן רואה את המשחק הזה, וכמו שרובכם יודעים הוא מכיר אותי. אז בחייאת, בלי עבירה? סבבה. יופי. יאללה, שימו ידיים. גליל-"
כולם: "עליון!!!"

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אבל הגישה של ביטלא היא לא "אל תעשו עבירה" אלא היא "אל תעשו עבירה, תשמרו!" ובוא נגיד בעדינות שהגליל לא ממש עמדו בזה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אפשר להוסיף את המשחק של נס ציונה מול הרצליה היום (הרצליה קלעו שלשת שיוויון 0.8 שניות לסיום, לא היה ניסיון פאול מצד נס ציונה).

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

לא אותו הדבר מכיוון שאם פה היו ועושים עבירה רוב הסיכוי שהשחקן היה הולך ל3 זריקות עונשין. ואם אתה מנסה לעשות עבירה לפני שהכדור אצלו אז זאת עבירה בלתי ספורטיבית לדעתי.

מראש היתה הגנה רעה מאוד של נס ציונה שאיפשרה זריקה קלה יחסית. אם היה שומר יותר צמוד אני מניח שהוא היה מספיק לעשות פאול לפני שהשחקן מספיק לעלות. בכל אופן הקטע הביזארי כאן היה בצד השני של המגרש...

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אה, וצריך גם לציין שהתקפה לפני כן החוצפן החיובי יכל לרשום לעצמו וי בסיפוק כשבן שימול בפיגור 2 עלה לשלשה כדי לנצח את המשחק.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ואני רושם לעצמי V כשבן שימול החטיא את הזריקה והוריד את האחוזים מ35%
נ.ב : לא יודע מה אפי ביקש אבל הרצליה הייתה צריכה ללכת על ניצחון. הם שיחקו בלי הזר הגבוה שלהם ואיבי היה עם 4 עברות.

לגבי העבירה אם לעשות או לא

לא היה לנס ציונה זמן או אפשרות לעשות עבירה שהיא לא עבירה בזריקה לשלוש.
היה 0.8 לסיום והרצליה ישר עלו לסל.

אגב כדי לא להגיע למצב הזה בכלל נס ציונה היו צריכים בסך הכל להחטיא עונשין.
איינקט ניסה להחטיא וקלע והשאיר להרצליה סיכוי.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

אתה יודע שבחדירה לסל יכולים לקרות עוד כמה אפשרויות חוץ מאשר לקלוע ב50% ולהחטיא ב50%
יכול להיות פאול (עם או בלי סל) , יש לשחקן שמחטיא מתחת לסל סיכוי סביר לרב' ועוד מיני אחוזים שקצת גורמים לנתונים של 35% ו50% לא להיות מוחלטים.

אם הדבר כל כך פשוט כנראה שהיינו רואים קבוצות שזורקות רק לשלוש ולא מחפשות בכלל לזרוק מבפנים.
יש קבוצה או שתיים כאלה בשנה , הן בדרך כלל לא מצליחות לאורך זמן.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

הדבר כנראה קצת פחות פשוט ממה שאתה מסוגל להבין.
כן, יש עוד אפשרויות כמו איבוד כדור. בסך הכל, זריקה לשתיים מצליחה פי 1.5 מאשר זריקה לשלוש (בערך 35% מול 50%), וזריקה לשלוש מתגמלת פי 1.5 (3 נקודות מול 2).
מכאן נובע האיזון בין תדירות הזריקות ל-2 לתדירות השלשות.
במצב של מינוס -2, זריקה לשלוש מתגלמת לא פי 1.5 כי אם פי 2 (ניצחון שנותן 100% מול הליכה להארכה שנותנת 50%). אין שום סרט בעולם שאחוזי ההצלחה בהליכה פנימה יקצפו פתאום באופן אסטרונומי ויהיו פי 2 מאשר שלשה. בגלל זה בפוזשן אחרון במינוס 2 צריך ללכת לשלשה וזה גם מה שקורה בדרך כלל.

_________________

הדברים שאתה אומר נכונים בתאוריה לדיון בפורום בדופק נמוך.

כשאתה במשחק ויוצא להתקפה אחרונה בפיגור 2 אתה בעמדת הפסד.
אתה רוצה קודם כל לצאת ממנה , הארכה זאת הזדמנות חדשה של 5 דקות , רוב הקבוצות והמאמנים יעדיפו להיות במצב של תחילת ההארכה עם 5 דקות לשחק מאשר להיות עם כדור ביד בפיגור 2 כשנותר כדור אחרון.

לכן אם הסיכוי שלהם לצאת מהמצב של ההפסד הוא 50% (לטעמי קצת יותר אבל נלך איתך) או 35% , לא כולם יעדיפו את השלשה.

כל הדיון הזה מתבצע בלי נתונים סטט' ככה שכנראה לא נצליח להפוך את הדעה אחד של השני.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

חוצפן, אני לא נכנס למה צריך לעשות (גם אני באינטואיציה הולך לשלשה), אבל מה שהבנתי שביטלא טוען זה שהאחוזים האלה לא כוללים את האחוזים שתיעשה עבירה בקליעה - והוא אומר, במידה רבה של הגיון, שכשהולכים פנימה יש יותר סיכוי לעבירה שתשלח אותך אל הקו.
אז שאלה לחוצפן בעקבות מה שביטלא אמר - האם האחוזים שלך מגלמים בפנים גם אפשרות של פאול? במילים אחרות, האם במכנה של ה-50% נכללות גם זריקות לא מוצלחות שנעשו עליהן עבירה ששולחת לקו העונשין?
ואיפה מגולמת האפשרות שתקבל סל + פאול?

ביטלא, אתה לעומת זאת לא לוקח בחשבון את אחוזי ההצלחה בהארכה. המטרה היא לא לצאת מעמדת הפסד, המטרה היא לנצח את המשחק, עם הארכה או בלי, או עם כמה הארכות שלא יהיו לו. עכשיו השאלה היא איפה אחוזי ההצלחה שלך לנצח את המשחק גבוהים יותר (לפני שנכנסים למקרים פרטניים של מצב ספציפי במשחק).
ואני מסכים עם החוצפן שהאמירה של "רוב המאמנים והקבוצות יעדיפו להשוות מאשר לנסות לקלוע שלשה ולנצח" מתנפצת מול מה שמתרחש בפועל, לפחות בתחושה שלי אני מסכים עם החוצפן שברוב המקרים האלה קבוצות מנסות ללכת לשלשה. אם הן ממלאות או לא את ההוראות של המאמנים זה דבר אחר, אני לא חושב שאתה בעמדה לקבוע את זה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה שהתחיל את הוויכוח היה הטענה שלי שקבוצות במינוס 2 מבצעות בדרך כלל בצורה יותר טובה מאשר במינוס 1 או בשיוויון.

אחד ההסברים שהבאתי היה כאשר אתה הולך לסל במינוס 2 , הרבה פעמיים השופט ישרוק כי בפסיכולוגיה שלו הוא לא מכריע את המשחק כי לשתי הקבוצות תהיה הזדמנות שווה בהארכה (שלפניה עוד השחקן צריך לקלוע מהקו כדי שבכלל תהיה הארכה)

ראי מעט מאד פעמיים (לא זוכר בכלל אבל נשאיר סיכוי ששכחתי) הגעתי למצב כל כך צמוד בסיטואציה שאני לא מאמין בקבוצה שלי שיש לה סיכוי בהארכה.
אפשר להגדיר אותי כפחדן אבל אני אוהב ללכת על בטוח וזה לגמרי באופי ובסגנון שלי כמאמן.

לכן אני לא אעשה פאול ב3 הפרש גם הסיכוי של היריבה לקלוע שלשה גדול בהרבה מהסיכוי לשילוב סיטואציות של החטאת עונשין ורב' שיכול להוביל למשהו גרוע מהארכה גם אם באחוז נמוך מאד, לכן אני בדרך כלל אעשה פאול בפלוס 2 כדי לא לקבל שלשה. ולכן במינוס 2 אני אעדיף ללכת בכל הכוח פנימה ולא ללכת על שלשה.

ואחרי כל מה שאני מעדיף - מי שמבצע זה השחקנים ולפעמיים אתה יכול לשבת ולשרטט עד מחר והם יעשו מה שבא להם.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

אני לא מתווכח עם מה שאתה מעדיף לעשות באופן אישי, אבל כמו שאמרת, זה יותר עניין של אופי אישי מאשר חישוב קר. עדיין, להשליך ממה שאתה עושה אישית ולהגיע לאמירה כמו "רוב המאמנים והקבוצות יעדיפו להשוות מאשר לנסות לקלוע שלשה ולנצח", זה הליכה רחוק מדי. וגם לא מתיישב עם המציאות, לפחות לתחושתי מצפייה במצבים כאלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ובכלל כל דיון האחוזים הזה הלך לכיוונים הזויים.
הרי לפי הטיעונים האלו צריך כל התקפה ללכת על שלשה כי תוחלת הנקודות שלה יותר טובה משל סתם זריקה מהשדה, לא?

ראי אני חושב שרוב המאמנים יעדיפו להיות במצב של תחילת ההארכה מאשר במצב של פיגור 2 עם כדור אחרון ביד.

על המשפט הזה אתה מסכים? כי אם לא אז המשך הדיון על למה הולכים על שלשות ולא על זריקה ל-2 לא רלוונטית.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

תומר: קודם כל לא. לפי החישוב של החוצפן, במקרה הטוב היא שווה.
ועוד יותר לא,. לדברי החוצפן, במצב של התקפה אחרונה. במצב של התקפה אחרונה נכנסים עוד אלמנטים לחשבון, כמו הסיכוי שלך לנצח במקרה שהמהלך מצליח (אם השלשה נכנסת - 100%, אם הסל הרגיל נכנס - כמה שזה לא יהיה לנצח את ההארכה).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ביטלא, זה בדיוק העניין. בין אם אני מסכים ובין אם לא, המשפט לא רלוונטי לסיטואציה בכלל. בכל מקרה, בשתי האפשרויות, אתה בפיגור של 2 עם כדור ביד. עכשיו המטרה היא לנצח את המשחק, עם הארכה או בלי, ומה שמשנה זה מה יביא אותך בסבירות יותר גבוהה לנצחון.
באותה מידה אני יכול לשאול אותך - רוב המאמנים יעדיפו לנצח בנקודה מאשר ללכת להארכה. בעצם, כנראה כולם. לזה אתה מסכים?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

השאלה הנכונה היא אחרת :

מה יעדיף מאמן שיקרה בעוד 10 שניות :

להיות מנצח ב35% או ללכת להארכה ב50% כשיש לו סיכוי של 50% לנצח בה?

אני באופן אישי אלך על האופציה השנייה (ואנחנו לא נחזור אחורה בוויכוח אבל אני חושב שיש לי יותר מ50% להשיג תוצאה חיובית בהחלטה ללכת פנימה במינוס 2 , כאשר גם האופציה לנצח קיימת אם כי בפחות מ35%)

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

התשובה הנכונה היא שלפחות מצפייה, לתחושתי, רוב המאמנים יעדיפו הפוך ממך. האפשרות השניה היא שהם מיותרים ויכולים ללכת הביתה, כי השחקנים לא מקשיבים להם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתם יודעים שגם מתקיימים משחקים מחוץ לליגת העל והיורולייג כן?

בליגת העל מאמנים 12 מאמנים , בישראל יש מעל 800 מאמנים. אני עדיין חושב שרוב המאמנים היו מעדיפים ללכת בסיטואציה כזאת על זריקה ל-2.

ומכיוון שאנחנו מנהלים ויכוח שלם בלי שיש נתונים סטט' מאחוריו אז נמשיך להחזיק כל אחד בדעה שלו.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

זה כבר דמגוגיה, אז אתן לך דמגוגיה בחזרה. אם אתה כולל את מאות מאמני ילדים שקשה להם להגיע לסל מטווח השלוש, כנראה אתה צודק. אבל אנחנו לא על אלה מדברים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.