סל ניוז

נלך על רמת נוער לאומית ומעלה (שם נמצאים אותם שחקנים שקולעים ב35% מהשלוש)
בליגות א' וארצית ישנם קלעים שקולעים לא פחות טוב מהקלעים הטובים בליגת העל (וזה הדבר היחיד שהם עושים ולכן הם בליגה א')

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

אז תלך על זה אתה. אתה כמעט היחיד בויכוח הזה שרואה משחקים ברמות האלה, כל האחרים אני מניח מדברים על רמות כדורסל פחות איזוטריות. אנחנו מדברים על רמות שאנחנו רואים, אצלי וכנראה אצל הרוב זה לאומית בוגרים ומעלה, וברמות האלה תחושתי היא שאתה טועה. להתחיל עם מאמני נוער וליגות נמוכות לטעמי זו היאחזות בקש, ובעיני לא רלוונטי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זו ממש לא השאלה הנכונה. כמו שניסחת אותה, אין לי ספק שרוב אם לא כל המאמנים יחליטו ללכת על שלשה, ויצא לי לראות מספיק מקרים שבהם אכן הלכו על שלשה כי העריכו שהארכה תוביל להפסד. אבל מן הסתם בחלק נכבד של המקרים המאמנים מעריכים אחרת את הסיכויים, או שיש סיכוי גבוה יותר להשיג שתי נקודות או שהסיכוי לנצח בהארכה גבוה יותר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אוקיי, זה כבר טיעון נגד יותר רציני.
אני יוצא מתוך נקודת הנחה שכדי שניסיון לשתי נקודות יהיה יותר אפקטיבי מכזה לשלוש, הוא צריך להצליח ביותר מפי 2 מהפעמים. זו הנחה פשוטה ומי שלא מבין אותה או מסכים איתה, אין טעם לקיים איתו דיון רציונלי. כמובן שהממוצע לנצח בהארכה הוא 50% ואם יש לך מקרה ספציפי שבו היריבה מפוצצת בעבירות אז כדאי לנסות לכפות הארכה. בגלל זה למשל אנחנו לא רואים רק שלשות בסיטואציות כאלה (יכול להיות שסיבה נוספת למרבה הצער הם מאמנים שחושבים כמו beatla ומעדיפים אפשרות נחותה משמעותית מסיבות לא רציונליות).
עכשיו, אם שלשה מצליחה ב-35% מהפעמים וזריקת שתיים מצליחה ב-50%, איך מישהו (שלא מנסה לכפות את המציאות ואת הנתונים על ההעדפה האישית שלו) יכול לטעון שבפוזשן אחרון בפיגור שתיים האחוזים משתנים בצורה כזאת קיצונית, שניסיון לשתיים הופך פתאום לאפקטיבי פי 2 ויותר משלשה? איבוד כדור בחדירה זו אופציה לא פחות ריאלית מאשר זריקות. באיבוד כדור אגב, הסיכוי לנצח צונח ל-0. מצד שני, אם יש לך זריקות, הסיכוי לקלוע את שתיהן הוא הרבה פחות מ-100%. האפשרות של סל ופאול בפוזשן כזה הוא כל כך שולי, הוא לא יכול להקפיץ את הכדאיות של הליכה לשתיים ביותר מדי.
מישהו יכול לטעון ברצינות שזריקה ל-2, שהיא התוצר הסופי ברוב המקרים מצליחה באיזור ה-50%, אבל שאר תופעות הלוואי של חדירה (איבוד, פאול, ריבאונד) מעלות את סיכויי ההצלחה (ואני מזכיר, הצלחה פירושה שתי נקודות לפחות) לאיזור ה-70%? זה פשוט לא הגיוני מתמטית.

השאלה של תומר ממחישה בדיוק את חוסר ההבנה של חישובים חשבוניים פשוטים, וחוסר ההבנה גורמת לו לחשוב שזה הזוי. אז תומר, לא, תוחלת הנקודות של זריקה מ-2 וזריקה מ-3 הן דומות - בערך 1, וכך גם ההשפעה שלהן על סיכויי הניצחון. רק כשאתה מגיע לפוזשן אחרון במינוס 2 נקודות, 3 נקודות שוות פי 2 מ-2 נקודות, ולא פי 1.5 כמו בשאר שלבי המשחק, ולכן גם שלשה עדיפה במקרה הזה.

_________________

היה לי הגיוני, אז בדקתי ואכן - האקדמיה נדרשה לנושא (בשאלה המקורית, כשהקבוצה מובילה ב-3 ולא ב-2) למשל כאן.

http://www.sportsquant.com/annisjqas1030.pdf

שם המסקנה המתמטית היא שפאול של הובלה ב-3 בסוף שעון עדיפה.

כאן, הכותב אף מגדיל ואומר, שלא רק שהקבוצה המובילה צריכה לתת פאול בהובלה ב-3 בסוף השעון, אלא אף לעשות זאת מוקדם יותר, בהובלה גדולה יותר
http://www.math.ucsd.edu/~fkenter/basketballendgame.pdf

לגבי השאלה הנידונה כרגע (הובלה ב-2, האם להגיב בשלשה או ב-2), הדיון מסריח לי מכיוון פסיכולוגי דווקא ולא סטטיסטי מתמטי טהור, ובעיקר מהתיאוריה של ה LOSS AVERSION (כלומר, אנשים מעדיפים להימנע מהפסד מאשר להרוויח). כלומר - סביר להניח שבמצב שבו הסיכוי של קליעת 2 להיכנס גבוהה מזו של קליעת 3 (כפי שזה אכן המצב), אזי המאמן המפסיד יעדיף קודם כל לא להפסיד - כלומר, לקלוע את ה-2.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ובתור אחד שרואה כדורסל, מה אתה לומד מצפייה במצבים האלה? תיאוריית ה-loss aversion עובדת? כי לתחושתי, לפחות ברמות שאני רואה, היא ממש לא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני לא סומך על הצפייה הסובייקטיבית שלי והאמת היא שניסיתי קצת למצוא נתונים אמיתיים. בינתיים לא מצאתי אבל רק חיפשתי כמה דקות

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נברתי עוד טיפה, ובטח בהמשך אנבור מעט יותר, אבל בינתיים מצאתי את הדבר המעניין הבא:
http://www.sloansportsconference.com/wp ... %20NBA.pdf

ההנחה היא שקבוצות בפיגור יאהבו סיכון יותר, מאשר קבוצות שמובילות (כי אין סיבה לסכן הובלה, לעומת זאת, לקיחת סיכונים יכולה להפוך את ההובלה). אולם, נמצא כי ככל שאתה יותר "אוהב סיכון" (כלומר, מפסיד במשחק), כך סיכויי הקליעה שלך משלוש נמוכים. לעומת זאת, ככל שאתה שונא סיכון, כך אחוזי הקליעה משלוש טובים יותר (במאמר מוסגר - זה מאד הגיוני במספרים גדולים. בעיקר בגלל שהקבוצה המובילה תזרוק שלשה טובה ופנויה, בעוד הקבוצה אוהבת הסיכון תזרוק שלשות שהן פחות פנויות ו"טובות").
מה שנמצא במאמר, הוא שבעוד שקבוצות "מפסידות" (אוהבות סיכון) אכן זורקות יותר מהשלוש, כפי שהן צריכות לעשות. הרי שקבוצות "מנצחות" (שונאות סיכון), זורקות דווקא פחות מהשלוש, וזאת למרות שסטטיסטית הסיכוי שלהן לקלוע מהשלוש גבוה יותר.

בעיניי, בעיקר בגלל הסוגריים שכתבתי (ההבדל בין שלשה פנויה לבין שלשה לא פנויה), המאמר הזה מאד בעייתי - הוא מייחס משמעות רבה מדי למספרים, ולא שם לב, שלו הקבוצות ה"מנצחות" (שונאות סיכון) היו זורקות יותר מהשלוש, הסיכויים הם שהשלשות שלהן היו גם שלשות פחות טובות (פנויות), והמספרים שלהם היו יורדים. נראה לי שזה כשל קריטי במאמר, ועדיין כשעשוע אינטלקטואלי זה מעניין, גם אם מאד מתמטי.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

הרגע במשחק בין אשקלון לנהריה.
ירידה למחצית, נהריה מובילה בשמונה, כדור של אשקלון.
שחקן אשקלון עולה לשלשה, שחקן נהרייני מנסה עבירה - והופ, שלשה ועבירה. ומשמונה הפרש ירדנו ל4 בלבד ב2 שניות.
מה זה אומר? כלום. זה אומר שאני צופה בליגה הלאומית, זה מה שזה אומר.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

נורטון נגע בנק' מאד חשובה, אפילו קריטית. ככל שהסיכון גדול יותר, אנשים מפחדים יותר להפסיד. לבן אדם לא תהיה שום בעיה לשים 10 שקל על האדום ברולטה. כשזה יעלה ל-5000 שקל הוא ישקול את העניין ברצינות רבה יותר ובמקרים רבים הוא יחליט נגד ואם לבן אדם שלא קוראים לו דונלד טראמפ או ביל גייטס הייתה אפשרות לשים 10 מיליון שקל על האדום, אין מצב שבעולם שהוא לא היה לוקח את הכסף והולך הביתה ומשאיר את הדילר לבד לבד.

מאמנים, וביטלא ביניהם, יותר מפחדים מהסיכון להפסיד מאשר לקחת את הסיכוי לנצח. כשהסיכוי הוא 35% (והוא פחות, הביצוע בסוף המשחק הוא פחות טוב מאשר במהלכו וגם נק' קלות, ממתפרצות, חוסר אינטנסיביות בהגנה ומומנטום כמעט לא קורות ולכן האחוזים יורדים) אז מאמנים יעדיפו את האחוזים הגבוהים יותר להימנע מהפסד ולא ינסו ללכת על האחוזים הנמוכים יותר בכדי לנצח. זה הגיוני, זאת פסיכולוגיה שעובדת בכל רמות החיים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

הניתוח הזה לא לגמרי מדויק כי עובדה שבNBA זה פועל הפוך ושם רוב הזמן לא מבצעים עבירה.

אם לעבור לניתוחים פסיכולוגיסטיים, אז לדעתי פועל כאן מרכיב פסיכולוגי הרבה יותר פשוט - המחשבה של "מה יגידו אם". באירופה, או לפחות בארץ, מאמנים יודעים שהשידור הטלביזיוני יהיה משהו כזה:

15 שניות לסוף: רסקין - מעניין מתי יעשו עבירה
10 שניות לסוף: רסקין - בטח עכשיו יעשו עבירה
8 שניות לסוף: רסקין - עכשיו היו צריכים לעשות עבירה
4 שניות לסוף: רסקין - נו כבר, תעשו עבירה, אתם חייבים לעשות עבירה
0 שניות לסוף: רסקין - קלעו שלשה! שלשה קלעו עליהם! והכל כי לא עשו עבירה! איך אפשר להסביר מחדל כזה?

(זה תקף אגב לא רק לסיטואציה של שלוש נקודות יתרון)

אז כשאלה הציפיות, ברור שחייבים ללכת לפיהן, כי אחרת יקטלו אותך עד העצם ויציגו את ההחלטה שלך כשטות הכי מטומטמת בעולם, ולא משנה שמדובר בשתי טקטיקות לגיטימיות ושמדובר בהבדלי אחוזים בודדים ושבסופו של דבר הרבה יותר חשוב להגן כמו שצריך באיזו אפשרות שאתה בוחר.

בNBA, אני מניח, המצב הוא הפוך. מאמן שיעשה עבירה ויחטוף סל מריבאונד התקפה או משלשת המשכיות או כל פדיחה אחרת, יודע שיקטלו אותו על הדבר ההפוך.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מסכים. זה עניין של גישה ושל מה נתפס לא הגיוני ואז יטחנו את זה בתקשורת שהרי קבועת הרבה.
עוד דבר זה אולי עניין ההמשכיות. מקרה לארי ג'ונסון שקלע שלשה ועבירה.

אז גם אותך אני שואל, עמוס, בתור אחד שרואה לא מעט כדורסל: אחרי הניתוח הפסיכולוגי המשכנע - מה ראית תכל'ס שמאמנים וקובוצות מעדיפים לעשות במצב כזה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

פחות או יותר כל התיאוריה שלי בהודעה אחת.

_________________
לאמא שלך היו גם רגעים שבהם היתה לה פחות נחת. הגענו למשחק חוץ בחולון, וכל הקהל שם התחיל לשיר 'מוכתרי ההומו, מוכתרי ההומו'. רצתי אליה וצעקתי לה 'אסתר, אני נשבע לך שזה לא נכון, עם חצי מהבנות בקיבוץ הוא כבר היה'"
(עמית גל לאמיר מוכתרי)

מה בקשר למודל של כהנמן וטברסקי שמציג בני אדם לא כמחשבונים סטטיסטיים קרי מזג, אלא כמסתכנים יותר כאשר עשוי לצאת רווח וכשמרניים במצבים בהם הפסד הוא הצפוי?
האם שנאת הפסד יכולה להסביר את בחירת המאמן?

_________________
You know I wish that there was some way that I could be outside playing basketball in the rain and not get wet. Now wouldn't that be great?

חוששני שאתה מבלבל כאן בין התצפית לבין המסקנות.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

CP3, אני לא מבין את השאלה שלך בדיוק? מה שכתבתי זאת בדיוק התשובה לשאלה ששאלת.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

כן,
רק אחרי ששלחתי את השאלה שלי גיליתי שפספסתי עמוד של דיונים על זה

_________________
You know I wish that there was some way that I could be outside playing basketball in the rain and not get wet. Now wouldn't that be great?

את האמת, בפיגור 2, ראיתי בעיקר "אופן" ואז החלטה של השחקן מה לעשות עם הזריקה. ברוב המשחקים שאני ראיתי למאמנים היה נוח להפיל את כל האחריות על השחקן.

אצל השחקנים, דרך אגב, הפסיכולוגיה הפוכה. קלעת שלשת ניצחון גדולה, יצאת הכי ענק בעולם. החטאת שלשה קשה בסיום? אין מה לעשות, היינו בפיגור, הלכנו על הניצחון, הזריקה הייתה קשה, כמעט כל אחד היה מחטיא את השלשה. עבור שחקן הסיכוי במקרה הזה עולה על הסיכון.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

רק עתה נחשפתי לנושא זה . אעבור בהזדמנות על המאמרים המלומדים שהובאו כאן .

הנקודה הבולטת שזועקת לי מקריאה של מגוון הדעות פה - הנחת "שלשה נקלעת ב-35%" כל כך לא מציאותית במצב של פוזשן אחרון בודד ( בעיקר במינוס 2 , שם מן הסתם ההגנה שמה דגש בולט על מניעת שלשות - למשל חילוף על כל חסימה שמתבצעת ) . הרי 35% מושגים במהלך המשחק לאחר בחירת זריקות סלקטיבית ביותר ( מעיון מהיר אני מגלה שעל כל שלשה נזרקות בערך 2.5 זריקות לשתי נקודות - כלומר שלשה נזרקת בערך אחת ל-4 מהלכי התקפה - אם נוסיף מקרים של סחיטת עבירה בזריקה ל-2 ) . הרבה מהשלשות הנלקחות הן לאחר תרגילים מוצלחים לקלעים , שלשות טובות במעבר / פנויות לאחר הוצאת כדור מבפנים .
אם מחליטים בפוזשן אחרון לקחת שלשה ויהי מה , לרוב הזריקה תהיה ממש על השומר , ולא תמיד מתאפשר שהזורק יהיה הקלעי הטוב בקבוצה ( לדוגמא במכבי ת"א - יותר קל לסדר במהלך האחרון אופן לאוחיון / היקמן / סמית - עם כוונה שהם יעלו לשלשה מבחוץ , מאשר לסדר תרגיל לקליעה לאחר חסימה לשחקנים חסרי יכולת יצירת מצב מכדרור כמו בלו או פניני - שהם נחשבים לקלעי 3 טובים יותר מהראשונים ) .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

רק להעיר שלמרבה הצער אני לא בטוח לגבי ה'לרוב' הזה. אם תביט בדוגמה של גליל-נהריה שפתחה את הדיון אז השלשה שם היתה ריקה לגמרי. גם השלשה של ברניאני ששלחה את ישראל-איטליה להארכה היתה ריקה לגמרי.

(אני מערבב בין פיגור 2 לפיגור 3, אבל ממילא כל הדיון קצת מבלבל בין המצבים הללו)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראובן, אחד המחקרים שהבאתי, (בנוסף לפרשנות קטנה שלי) מוכיח שזה נכון

_________________
תודה לאלוהי הבירה

מוכיח שמה נכון?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ששלשות ב"לחץ" קשות יותר. כותב המחקר מראה שבמספרים (מאות או אלפים, לא זוכר) - זה נכון, והאחוזים בפיגור (אאל"ט במחקר זה גם היה קשור למהלכי משחק מתקדמים יותר, אבל אני לא בטוח) נמוכים יותר מאשר האחוזים כשאתה לא בפיגור.
הוא טען שזה בגלל לחץ, מה שיתכן. אני חושב שזה בגלל שהלחץ גם גורם לשחקנים לקחת זריקות, שהן אובייקטיבית (כלומר, במצב נייטרלי) פחות טובות או פנויות. כך או כך - המספרים הם מספרים.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

http://scores.espn.go.com/nba/recap?gameId=400489226
ממש בסוף הסרטון, אוקלהומה סיטי לא עושים עבירה ומנצחים את המשחק, אבל החלק הנחמד הוא איך אורלנדו השיגו לעצמם ניסיון שלשה.
זרקו ליי אפ, נחסמו, בהתחלה כולם חשבו שזה גול-טנדינג, אח"כ הסל בוטל ויש ג'אמפ בול במרכז המגרש, ממנו הם כמעט השוו.

_________________
You know I wish that there was some way that I could be outside playing basketball in the rain and not get wet. Now wouldn't that be great?