סל ניוז

לא מבין לגמרי את המשמעויות שלו.
מה שאני כן מבין זה את האירוניה האדירה בכל שמי שחותם אותו הוא ממשלת נתניהו סרבן השלום המושמץ מכולם.

_________________

בעוד 40 שנה אולי יצא מזה משהו

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

לפי מה שקראתי מבחינה סביבתית זה לא יעזור לים המלח. הוא מתאדה בקצב של מיליארד וחצי קו"ב בשנה בערך, והצינור יוסיף לו משהו כמו 100 מיליון. בנוסף צריכים להשקיע אנרגיה רבה כדי לשאוב ולהזרים את המים. התכנון המקורי היה לעשות תעלה עילית מהים התיכון לים המלח, כאשר בכוח הגרוויטציה המים היו זורמים בנפח גדול יותר וכמובן עם אפס אנרגיה ובתעלה פתוחה.

ההסכם כנראה גיאו פוליטי לחלוטין. הירדנים נואשים למים ובמסגרת ההסכם הם גם מקבלים מתקן התפלה בעקבה וגם עוד מים מהכנרת. הפלסטינים עלוקות כרגיל רוכבים על ההסכם בלי לתת כלום ורק מקבלים גם הם עוד מים. ישראל מקבלת צינור שלא יעבור בשטח שלה וקצת התאוששות בגזרת ים המלח.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

קצב האידוי לא כ"כ מדויק. מה גם שהוא צפוי לרדת ככל שרמת המליחות בים עולה. הנושא הסביבתי עדיין לוט בערפל אבל ההשלכות האפשריות יכולות להיות חמורות מאוד- שקיעת גבס (שילבין את הים), התפתחות אצות (שיאדימו את הים), ואולי גם תנאים נוחים לחיזור סולפט שיביא לסירחון בלתי רגיל.

כרגיל

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

מפחיד אותי העניין הזה, מבחינה של ההשפעות על ים המלח.

כי מה יקרה לו? הוא יהיה קצת פחות מלוח? ימותו כל הדגים שאין בו?
תכל'ס, לעומת ההתעללות שהוא עובר כבר 60 שנה על ידי המפעלים שעובדים בו, נראה לי שהצינור הזה הוא זניח בתכלית.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אולי, ואולי לא.
יש לא מעט חששות בקרב אנשי מקצוע על ההשפעה של הכנסת מים ממפרץ אילת לים המלח מבחינת ההשפעה על ים המלח.

א) מותו של ים המלח נגרם הרבה יותר בגלל המוביל הארצי (ותעלת הזור בצד הירדני) מאשר בגלל מפעלי ים המלח, אולי אפילו בסדר גודל יותר.
ב) כמו שציינו כאן, יש מצב של שינוי מערכת אקולוגית שכוללת במקרה הזה גם מינרלים ואולי אצות. אני לא יודע למה זה יכול לגרום, מסכים שלפחות חלקית המערכת בים המלח היא פחות חיה ולכן גם פחות רגישה ובכל זאת - אני לא חושב שמישהו באמת יודע והדברים שאני לא יודע מפחידים אותי יותר מהאחרים. כמה דוגמאות:
- מה יקרה לדעתך לבולענים? יכול להיות שכניסה של מים בצפיפות נמוכה תרחיב אותם עוד יותר?
- יכול להיות שתהיה השפעה על האקלים באיזור? אולי הלחות תעלה וכל הקרקעות תהפוכנה ל... אני יודע... חוור חרסיתי שנוטה להפוך ללבוץ אנא עארף
- אתה מכניס מגוון ביולוגי זר לאיזור הזה, האם תהיה השפעה על מפעלי ים המלח? על תעשיית התיירות?
ג) לבסוף, אני לא בטוח שמישהו נתן את הדעת על השפעה שיש למפעל כזה על הים האדום עצמו שהוא בסופו של דבר מקווה מים די סגור וקטן. אני מזכיר לך את ההשפעות של חפירת תעלת סואץ על מפרץ סואץ ועל הים התיכון ואפילו את השפעת בניית סכר אסואן על קצב הצטברות החול בחופי הים התיכון.

בסופו של דבר, אני כמעט לא זוכר מפעל גדול אחד שלא היתה לו השפעה סביבתית לא חזויה (או שהמעיטו בערכה)

ממה שאני יודע וזוכר מהלימודים שלי, אכן המוביל הארצי וסכר דגניה פגעו בים המלח יותר מהמפעלים.

יהיה ממש מטופש לענות על זה בפוסט קצר בפורום, כי אפשר לעשות על זה פרופסורה (ויש לא מעטים שעשו) ועדיין לא לדעת מה יהיו ההשלכות.

אני אתייחס רק לכמה דברים שאמרו פה וזעקו לי:

1. שיבר אמר שהתכנון המקורי היה לחבר את הים התיכון ולהשתמש בגרביטציה. אזכיר פה רק שהים התיכון והים האדום הם באותו הגובה.

2. ההסכם היה גיאופוליטי מאז ומעולם. אין שום משמעות לניסיון להציל את ים המלח. באזור המלונות, למען האמת, המפלס עולה - לפחות כל עוד אין קציר מלח. הסיבה היא שהמים משקיעים את המלחים ומים נוספים מוזרמים מלאכותית. בין כה וכה אזור המלונות הוא בריכות מלאכותיות ולא באמת ים. לנקודה - ההיסטוריה הגיאולוגית מצביעה על כך שים המלח יעלם במוקדם או במאוחר, ואין לנו שום יכולת להשפיע על כך. ים המלח נוצר בעבר מחיבור שהיה בין הים התיכון לבקע ים המלח (מה שהאיכרים קוראים לו "השבר הסורי אפריקאי") באזור עמק יזרעאל, והיה מעין לגונה, שנקראת גם לגונת סדום. לאחר התרוממות שנבעה מפעילות טקטונית באזור שבין הכרמל לגליל התחתון הפתח הזה נסגר ונוצר אגם שנקרא גם אגם הלשון (ליסאן). מהרגע של הסגירה הזו, זה הפך להיות עניין של זמן. האגם הצטמצם והצטמצם ונסוג מאזור העמק עד שהוא נותר רק באזור הבקע. בגלל צורת הפולט שנוצר בין הלוח הנובי ללוח הערבי של תנועה מקבילה עם פתיחה של כמה מעלות ספורות נוצרו מעין כלובים או בורות, שאל הגדולים שבהם התרכזו מה שאנחנו מכירים כיום ככנרת וכים המלח (עוד כלוב כזה לדוגמא הוא עמק החולה). הכנרת קיבלה ומקבלת הרבה מים מתוקים, ולכן היא יחסית מתוקה (למרות שיש הרבה נביעות מלוחות שממליחות אותה ונשאבות מלאכותית, והיא עצמה גם כן יחסית מלוחה לאגם מים מתוקים, אבל זה כבר סיפור אחר). ים המלח לעומת זאת מצוי באקלים מהצחיחים בעולם, והוא תלוי באספקת המים של הכנרת כמעט בלבד (חוץ מהכמה שטפונות). גם עם וגם בלי סכר דגניה, המים שהגיעו לים המלח לא הספיקו כדי לשמור עליו בגודל סביר. כיום הוא אמור להצטמק לאגמונצ'יק קטן רק בגלל תהליכים טבעיים. אנחנו כאנושות רק מאיצים את התהליך, אבל בסופו של דבר אין הרבה סיכוי שישאר שם משהו.

3. עדי, סולפט כבר שקע בים המלח. התנאים לשקיעת סולפט הם כבר הרבהההה מאחורינו. אם יוסיפו מים מהים האדום, יש סיכוי שהתהליך יחזור, אבל לא ממש אם רק נחזיר את הים למפלסים המוכרים לנו שבהם זה כבר לא קרה. לגבי האצות והתנאים המחזרים, זה באמת מלחיץ.

4. ראי, דווקא לא מתאים לך לזלזל במדע. המפעלים מתעללים אבל לאף אחד אין מושג מה הצינור יעשה.

5. הנקודה הכי חשובה שאף אחד לא התייחס אליה: על הז*ן שלי ים המלח, מה עם הים האדום!!? אלמוגים בין צורות החיים הכי רגישות בעולם. תזונת אלמוגים תלויה לחלוטין במשטר זרמי הים. הוספת צינור שואב באזור המפרץ תשנה את כל משטר הזרמים וזה יכול להביא ללא פחות משואת אלמוגים מוחלטת באזור אילת. זה מה שאנחנו חייבים להילחם נגדו!

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

הכנרת אגב צעירה בהרבה מים המלח, והיא תולדה של פקק בזלתי מלנפי כ-12 אלף שנה לערך.
ים המלח, בימים ה"גדולים" שלו היה בגובה של כמינוס 100 מפני הים, והשתרע מאזור צפון הערבה ועד אזור בית שאן. בחקר מפלס ים המלח ניתן לראות שרידים עתיקים לאותו מפלס מים במדבר יהודה, ולכן נמצאו שם גם מאובנים.
הרסי, אני לא בטוח שגורלו של ים המלח הוא להעלם מבחינה טבעית. אחת הסיבות לשינוי והקטנתו של אותו אגם שהפך להיות ים המלח המוכר לנו הוא בין היתר שינוי האקלים, כאשר לפני כ-12 אלף שנה האקלים באזור היה ממוזג ורווי נהרות כאשר באירופה הייתה תקופת הקרח האחרונה. מאז אנחנו די על אותו אקלים.

אורן, רפרנסים? קרא שוב את סעיף 2 שלי אם תרצה להבין יותר נושא היווצרות הכנרת וים המלח. אני יכול להפנות אותך לאחלה קורסים בנושא. הכנרת וים המלח הם שניהם "בורות" שנוצרו כיוון שהתנועה של הלוח הנובי והלוח הערבי לא לגמרי מקבילות והן גם מתרחקות במקביל לתנועה (הערבי צפונה, אבל גם טיפטיפה מזרחה).

ים המלח בימים הגדולים שלו היה בגובה 0, כי הוא היה מחובר לים התיכון. כנ"ל הכנרת. לאחר שנסגר הפתח, הכנרת וים המלח היו מחוברים. אחר כך הם המשיכו לרדת עד למצב שלהם היום, בו הם מנותקים. מן הסתם, הוא הגיע גם עד בית שאן, כיוון ששם היה החיבור עם עמק יזרעאל והים התיכון. לאילת הוא לא הגיע כי היה מחסום טופוגרפי בדרך והשטח שם לא בגובה 0.
"בחקר מפלס ים המלח ניתן לראות שרידים עתיקים לאותו מפלס מים במדבר יהודה, ולכן נמצאו שם גם מאובנים". לא הבנתי. כנראה התכוונת להגיד שיש שם מאובנים, ולכן חושבים שהיה מפלס לים המלח באזור הזה? זו אמירה כללית מדי, אפילו אם היא נכונה. בכל מדבר יהודה תמצא מאובנים, כי ברוב מדבר יהודה חשופות חבורות יהודה והר הצופים שהן שכבות סלע גירניות וקירטוניות, שבהן מאוד שכיחים מאובנים. דווקא בים המלח פחות סביר למצוא מאובנים... מה שכן אפשר לומר, אולי הוא שהמאובנים שנמצאו נצפו כמאובנים ששוכבו בגיל הרבה יותר צעיר, אבל אני לא מכיר את הטענה הזו.

השינוי בגדול אותו אגם היא כי סגרו לו את השאלטר. סגרו את הכניסה מהים התיכון. החל מאז ועד היום, הוא נעלם ונעלם, ולהערכתי גם ימשיך להיעלם. מה שיכול להיווצר זה אגם מלח בסגנון הסאלאר בבוליביה, כשבעונות הגשומות הוא מתמלא בשכבה דקה של מים ובעונות היבשות הכל מתאדה. גם שינויי אקלים ברמה של תקופות קרח יכולים רק לשקם אותו מעט, אבל הנקודה היא זו - גם אם הוא יחזור לעצמו בעוד כמה עשרות/מאות אלפי שנים, ההשפעה שלנו על ההתייבשות שלו היא בטלה בשישים, בכל הקשור לניתוב מקורות מים. מצד שני, אנחנו מחממים את כדור הארץ, אז מי אמר שתקופה כזו תחזור?

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

הרסי, מאיפה היסקת שאני מזלזל במדע?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אלו מדענים שאומרים שעלול להיגרם נזק לים המלח כתוצאה מהחיבור הזה, וכלכלנים שמנסים להפחית במשמעות השלילית שלו. זה היה נשמע כאילו אתה מזלזל בהערכה המדעית דווקא.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

המדענים בעיקר אומרים שהם לא יודעים כלום. אולי ישפיע ואולי לא. וכן, אני חושב שלעומת ההשפעה של מפעלי ענק בני עשרות שנים כמו המוביל הארצי ומפעלי ים המלח - ההשפעה של הצינור הזה היא הדבר האחרון שים המלח צריך לדאוג ממנו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אוקיי, אבל את הנזקים של המפעילים הנ"ל אתה כבר מכיר. אני חושב שהסכנה הכי גדולה בצינור או בתעלה הזו הוא עניין שינוי משטר הזרימה של המים במפרץ.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

אבל גם על זה המדענים אומרים שהם לא יודעים כלום. אז אני מצטער, "אנחנו לא יודעים" זה לא נימוק.
מה שאותי מעניין, מעבר לנושא הגיאופוליטי שאני לא מזלזל בו, זה התועלת הכלכלית והתועלת לאיכות החיים, ואז יהיה לי יותר קל לשפוט. אני למשל חושב שהנזקים של תעלת סואץ בטלים בשישים לעומת התועלת הכלכלית שלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

תצאו מה-VOD שאתם נמצאים בו. פרויקט כזה, אם יקום, כשיקום, לא ב-40 שנה הקרובות.
עם ובלי קשר, מטרת הפרויקט להבנתי היא ייצור חשמל. "החייאה של ים המלח" זה בשביל הרומנטיקה, אבל לא באמת מטרה אמיתית.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

מי אמר שהם לא יודעים כלום? יש כבר לפחות חמישה מחקרים בנושא של אילת, ועשרות עם לא מאות דוגמאות למחקרים מהעולם (לנזקי שינויי משטרי זרימה לשוניות אלמוגים that is).

תאמר לי אתה, מה הנזק של איבוד האקוסיסטמה של מפרץ אילת? מה היא אילת בלי השונית שלה? אין לה כלום. אין לה שום צידוק תיירותי יותר ובזה מושמד המנוע הכלכלי העיקרי של העיר. אילת תהפוך להיות עיר תעשייה שמתפעלת סכר הידרואלקטרי? איי ת'ינק נוט.

תעלת סואץ ותעלת הימים? ברור לי שזו סתם דוגמא מוקצנת, אבל ההשוואה הזו חסרת בסיס. בתעלת סואץ מדובר ב 163 ק"מ של תעלה, שחוסך מסע של 9000 ק"מ לאירופה. בתעלה בין אילת לים המלח אין חיסכון של מסע לשום מקום כי אף אחד לא ישוט מסין והודו לים המלח.

תותח, אני איתך וחושב שהפרויקט הזה לא יקרה, בטח לא ביובל הקרוב. להבנתך אגב, הבנת פחות או יותר נכון. אתה צודק ש"החיאת ים המלח" זה הניסיון להתייפייף לארגוני הסביבה. מצד שני, ייצור החשמל לא יהווה תחליף לצריכה הקיימת, אלא ישמש את מפעלי התפלת המים שצורכים כידוע המון אנרגיה, ואת מרכזי הסחר הבין-מדינתיים שאמורים לקום לחופי התעלה (חיים בסרט רציני מאוד). זה הצידוק לכך שהתעלה "תחזיר את עצמה" לפחות מבחינה אנרגטית.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

המממ... דווקא היה לי די ברור שזה לא מהווה תחליף לצריכה קיימת.

להגיד שאילת בלי שונית האלמוגים לא שווה כלום זה ק-צ-ת הגזמה. לא נראה לי שרוב התיירים שיורדים לאילת, בין אם תיירות פנים או חוץ, מגיעים דווקא בזכות ריף האלמוגים.

אני לא יודע כ"כ מאיזה אסכולה אתה מגיע, אבל לדעתי גם אותם ארגוני סביבה, בסופו של דבר זה ארגונים כלכליים. מעטים מאוד עושים את זה מאהבה לטבע. בשביל רובם זה ביזנס לכל דבר ועניין.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אם ככה הייתה צריך להגיד שהצידוק לתעלה הוא הקמת מרכז מסחרי בין מדיני, ולא הפקת חשמל, אבל למשנה.

אני עומד על כך שאילת לא שווה כלום בלי האלמוגים שלה, ושתיירות חוץ לא תגיע לשם בלי הטריגר הזה. ישראלים עוד יכולים להגיע על כרטיס האטרקציות המטופשות לילדים או על כרטיס הריחוק והניתוק מהמרכז, אבל למה לתייר חוץ להגיע לחור הזה?

הסבר את עצמך בעניין ארגוני הסביבה? מדובר במגזר שלישוני וכל הארגונים שאני מכיר שנלחמים בנושא עושים את זה מאהבת הטבע. אני בכלל לא שייך לשום ארגון כזה ומביא רק את מה שלמדתי באוניברסיטה מחוקרי אוקיינוסים וביולוגים ימיים, וגם מחוקרי גיאוגרפיה ולימודים עירוניים, בדגש על תיירות עירונית. זה פאקינג ה-דיון להיות בו לבוגר דו חוגי במדעי הסביבה וגיאוגרפיה

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

אם כבר תעלת סואץ, אאל"ט היא הסיבה לכך שהגיעו לחופי הים התיכון שלנו מדוזות. לפניה לא היו מדוזות כאן.

מי אמר שהם לא יודעים כלום? איזה אחד המכונה בפורום "הרסי הוקינס". מכיר?

לגבי ההשוואה עם תעלת סואץ, מי אמר שאני משווה על בסיס חסכון בזמן מסע? אתה מספיק חכם כדי להבין שלא, אז סתם הכנסת את זה. מה שאני משווה זה התועלת הכלכלית מול הנזק, ועל זה מדובר. איך אני יודע שהיית אמור להבין את זה? כי כתבתי את זה, זה למה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

סליחה, תיקון טעות. לא יודעים כלום היה לגבי הנזק לים המלח, אבל לא לאילת. 'צטער.

לא סתם הכנסתי את זה. לא הרגשתי צורך להמשיך לנמק שחיסכון בזמן הוא חיסכון בכסף שהוא שיקול כלכלי, שאליו התכוונת. מה הגורם המושך למרכז עסקים ותיירות בחתיכת מדבר עם תעלת מי מלח באמצע, בין מדינה מפותחת ושתי מדינות ערביות מתפתחות (אם וכאשר, שתיים)? אם יש כבר את הטיקט התיירותי, אז יש אולי איזשהו טעם וצידוק לחשוב שלמקום הזה יש מנוע כלכלי. אם הורסים את השונית אז גם המנוע הזה הולך לפח, ומלבד זאת גם הנזק התדמיתי שיגרם כתוצאה מהפגיעה בטבע ייחודי יהיה גורם מרתיע.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".