סל ניוז

אז כפי שכל הפורום הזה יודע, אני ימני (איפה אינה ו BMSA כשצריך אותם).
והאמת היא שאף פעם לא חשבתי על הנושא הזה לעומק עד השבוע, גם בעקבות האירועים האחרונים, וגם בעקבות פוסטים של קאלימי. לי, מבלי לחשוב על הנושא לעומק, הספיקו עדויות כאלה או אחרות (בפייסבוק ובמקומות אחרים) על מנת לטעון שאין סיבה שהסודנים או האריתראים יהיו פה.
מצד שני, יש לי חיבה עצומה ליבשת האפריקאית ולאנשים שאני מכיר ממנה, מה שיצר דיסוננס מבחינתי, ומה שהוליך אותי לקרוא, גם קצת בויקי, וגם קצת בגרפים (אגב, אם אתם אנשים של "גרפים", ואין לכם כוח לנבור בגוגל, פשוט תעברו ל GOOGLE IMAGES אחרי כל חיפוש, זה עושה המון טוב). וגם קצת אישתון (שאני לא מסכים איתו בכלל בנושאים אחרים, ובעיניי הוא מלקט מידע הרבה יותר טוב משהוא מבין אותו), וגם כל מיני מקורות אחרים.

והמסקנות שלי הן שבסופו של דבר, פליטים זה הכרחי וראוי, וצריך בהחלט להסדיר את מעמדם:
א. אפשר לדבר על הפשיעה בדרום תל אביב עד מחר, אבל אותי לא עשו באצבע, ואני חייתי גם בשנות התשעים ובתחילת שנות האלפיים - וגם אז היו כל מיני כתבות צבע על אונס, אלימות וזנות בדרום תל אביב. יכול להיות שהמצב הקצין קצת (אפילו סביר להניח שכך), אבל עוד יותר יכול להיות שפתאום עכשיו יש את מי להאשים.
ב. ישראל היא וצריכה להיות מדינה ככל העמים (כן, עם חוק השבות ועדיין). יש לישראל, כמו כל מדינה מערבית, אחריות מסוימת ויחסית על פליטים.
ג. הסדרה תעזור בעיניי המון, בעיקר אם היא תבצע הקצאה נכונה (כמובן, כזכות ולא כחובה) של הפליטים לפי מיקום גיאוגרפי ולפי צורך תעסוקתי. אני לא חושב שכולם צריכים להיות בתל אביב, ולמעשה, הייתי מעדיף לראות את רובם בפריפריה. אם כי בהחלט יש מקום לחלק לא קטן מהם בתל אביב (עבודה במסעדות וכו'). הכוונה למקומות בהם ישראלים לא רוצים לעבוד תהיה ברוכה (עובדים סיעודיים או חקלאיים למשל). ובאידיאל, נראה לי ש 3-4 איזורים מגוונים יכולים רק לעזור. כרגע הם מגיעים לתל אביב, כסוג של מגנט או בתהליך עדר. כולם כבר בתל אביב ממילא, אז גם מי שמגיע מגיע לתל אביב. וזאת בעיה - אם יינתנו אינטרסים כלכליים קפיטליסטיים, להיות בעוד מקום או שניים או שלושה, ויוכלו איכשהו לקבץ לשם, באופן מיידי כמה אלפי פליטים, הרי שהפליטים הבאים גם הם, עשויים להגיע לאותו איזור גיאוגרפי נוסף.
אומר שוב - כמובן שלא בכפייה. זאת תהיה הכוונה מתוך אינטרסנטים כלכליים גרידא.
ד. בתור קפיטליסט מושבע - המדינה צריכה להוציא עליהם, בדיוק כמו שצריך להוציא על כל אוכלוסיה אחרת בארץ ובעולם - כמה שפחות. אבל המדינה כן צריכה לאפשר את האלוקציה הזאת שעליה דיברתי בסעיף הקודם.
ה. יהיה נחמד לדעתי אם יהיה גם בעתיד זרם סביר של פליטים שיידע שיש לו מקום בארץ, באופן מוסדר ומובן (כך למשל, קבלה של לא יותר מ 5,000 - 10,000 פליטים בשנה, שיוכוונו כאמור בסעיף ג').

למרות הכל, זאת מסקנה שגיבשתי רק בימים האחרונים. ואני בהחלט לא מכיר את כל הנתונים, כך שאולי הת'רד הזה יעזור לגבש מעט יותר את העמדה שלי, לכאן או לכאן.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

המצב בדרום ת"א גרוע בהרבה ממה שהיה בשנות ה-90' ותחילת ה-2000, מבלי להכנס ליתר הנק'.

אבל גם אם כן (ומנתוני הפשיעה שאישתון הביא לפחות, אני ממש לא בטוח שכך), זה לא משהו שאלוקציה נכונה לא יכולה לפתור. (אני מניח).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

עם נתוני הפשע יש קצת בעיות, כי רבים מאוד מהם לא מדווחים.

בגדול, יחסית מסכים איתך.
רק שצריך להמשיך ולמנוע מעוד אנשים להגיע, וזה עושים, וחובה לבדוק את כולם, ולהחזיר אחר את כבוד את מי שלא פליט. לא הכי שמאלני אני מניח, אבל ככה זה.
וצריך מאד לצמצם את ההיתרים לעובדים זרים, ביחד עם לתת להפליטים אישורי עבודה. אולי השוק כבר ידע מה לעשות.

ולגבי פשיעה, מי היה מאמין שלרכז כל כך הרבה אנשים בשכונות קשות ולא לאפשר להם לעבוד יגרום לנזק.

אז זאת פשיעה בינם לבין עצמם? אז אם כן, למה זה כל כך מפריע?

עכשיו, לי כן מפריע שיש אינוס ורצח בינם לבין עצמם (אם אכן כך, אין לי מושג), וזה בהחלט משהו שצריך לטפל בו. אבל זאת לא יכולה להיות סיבה שבגללה לא צריך לקבל אותם כפליטים לארץ.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה שמזכיר לי עוד נקודה (כדי להחזיר את העובדה שאני ימני לכאן). ההיגיון הכי פשוט שלי, אומר שככל שיש יותר פליטים (כלומר, לא מיליונים, אבל כמה עשרות אלפים), שיכולים לעסוק בעבודות "נחותות" (בשלב הראשון), כך יש פחות מסתננים שעושים את אותן עבודות.
ומבחינתי, זה דבר לא רע בכלל (אם כי גם לא לגמרי. ברור לי שבטווח הארוך, האופן היחיד בו ישכון פה שלום, הוא על ידי התגברות של אינטרסים כלכליים, אבל נניח לטיעון הטווח הארוך כרגע).

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מממ האמת שהרבה מהם עובדים בפועל. האיסור הוא די מצחיק, כי ישנה תקנה של בג"צ שבפועל מאפשרת להם לעבוד בצורה זו או אחרת ואכן לראות אפריקאי עובד בת"א זה דבר נפוץ מאוד.
הפשע של ההנהגה בעיניי הוא העובדה שבמשך זמן לא קצר פשוט שלחו אותם לתחנה המרכזית, ונתנו לטבע לעשות את שלו. ושהטבע עושה את שלו, אז אנשים ישנים בגינות, מחרבנים בחצרות של בתים, עובדים בדחק, גונבים, חיים מלא אנשים בדירה, והתוצאה של זה תהיה תמיד רעה. תוסיף לתבשיל את זה שרובם המכריע הם גברים וקיבלת עוד יותר אלימות. המהלך הזה קרה בפועל כי הכי קל לשלוח אותם לאוכלוסיה שהייתה ענייה גם ככה (וחלקה הורכב בכלל מפועלים זרים ברשיון או שלא ברשיון). הרי אם היו תיאורטית מורידים 5 אוטובוסים ביום של אפריקאים באזור מבוסס והיו אומרים להם "תסדרו פה", תוך 5 דקות זה היה נגמר.

המזל הוא שלפחות התעשתו וסגרו את הגבול. תופעת ההסתננות לא קיימת למעשה בשנה האחרונה וטוב שכך.

לא אמרתי שזו הסיבה אם לקבל או לא לקבל.
כעקרון, פשיעה בתוך עצמם ואלימות בתוך עצמם (וכשיש ביניהם קטטות המוניות- אללה ירחמו מה הולך שם) יוצרת כנופיות, בסופו של דבר זה יוצא החוצה ופוגע גם בישראלים כי עבריינות לא נשארת רק בגבולות האתניים שלך אלא גם תמיד תצא החוצה. ברוב המקרים הם לא מעורבים בפשיעה קשה כמו אונס ורצח (אם כי גם כאלו כבר היו), אבל הם בהחלט מעורבים בלא מעט פשיעה של גניבות (מצטיינים בלגנוב אופניים וסמארטפונים. יש שוק של אופניים וסמארטפונים גנובים בנוה שאנן, והכי מצחיק זה לראות אפריקאי נוסע בת"א על אופניים בצבע ורוד עם סלסלה של איזו צפונבונית מארלוזרוב...).
בנוסף, יש עלייה לא קטנה ברמה שמפריעה לאיכות החיים היום יומית, אפילו לא פשיעה: זה אומר לא מעט שיכורים חסרי מעש ברחובות, חבורות, הטרדות והצקות לנשים, לחרבן בחצרות של בניינים, וכו'. אלו הן תופעות שמאוד התגברו מאז הכניסה של האפריקאים לאזור. לפני כשנה יצא לי לעשות סיור בתחנה הישנה. זוועה מה שהולך שם.אגב, לצורך הדגמה- לא היו תלונות ובעיות עם האוכלוסיה הישראלית קשת היום בימים בהם התחנה המרכזית הייתה ערב רב של פועלים זרים.

(א) כנראה שהמצב בדרום ת''א מאז ומתמיד לא היה מזהיר מבחינת היקף הפשיעה, אבל כיום רואים תופעות שבעבר ראינו פחות, דהיינו גניבת תיקים, ארנקים, ניידים, אופניים, עשיית צרכים באמצע הרחוק, רעש נוראי (בעיקר בשבתות) וכו' באמצע הרחוב. שנית, לא דיברת על הנזק שהם גורמים בעקיפין - למשל שהם גורמים לכך שישנה ירידה דרסטית בערך הדירות באזורים בהם הצטופפו, שנראים כמעין שכונות סלאמס שרגילים לראות רק בהודו ובדרא''פ, ובכלל את תחושת אי הנוחות והביטחון להסתובב במקומות בהם הם מרוכזים בשעות הערב והלילה.
עוד תוסיף את האפשרות המאוד מאוד סבירה שבעתיד הלא רחוק נראה:
(1) קבוצות מתוך אותם מסתננים שיתאחדו ויפעלו במסגרת של ארגוני פשיעה, דבר שכבר רוצים את ניצניו כיום.
(2) בעתיד נראה יותר ויותר מסתננים וצאצאיהם דורשים זכויות אזרח מלאות שילכו ויגברו.

(ב) הלוואי ובפרקטיקה זה היה נכון, אבל המציאות מראה שמדינות רבות לא ימהרו לקבל אוכלוסיה נחשלת, מוסלמית ובעלת פוטנציאל נפיצות ברור. הרשה לי להניח שבארה''ב הם לא היו מתקבלים כ''כ יפה וכ''כ בקלות, ושלא לדבר על מקומות כמו יפן, שם ספק אם היו מאשרים את כניסתם אף בתור תיירים.
ואני חושב שמדינה כמו ישראל שבקושי מסוגלת לדאוג לאזרחיה, ולמעשה די כושלת בהיבט הנ''ל, אין את הפריבילגיה לדאוג לאוכלוסיות, שמגיעות ממדינות כה נחשלות שספק רב אם שמעו בהן על קיומו של מזלג, לצורך העניין.
בנוסף יש להודות על כך שמדינת ישראל היא מדינה סופר גזענית, אשר מורכבת מ''לאום'' שאף בינו לבין עצמו יש כ''כ הרבה שנאה וסלידה על רקע עדתי - גזעני, וביום שהבעיות הללו יפתרו, נוכל לדבר על קבלת אורחים ראוייה ולבבית לאוכ' האפריקנית שפוקדת את ארצנו היפה.

(ג) אין ספק שהסדרה תעזור המון, וגם בעיניי תמוהה ההחלטה לאפשר למסתננים אשרות שהייה, לקבץ אותם בת''א, אך בד בבד למנוע מהם כל אפשרות חוקית לעבוד. זה שקול בדיוק לפעולה שבה אנו משחררים אלפי רוצחים למען ''קידום השלום'', ושניה אחרי מודיעים על האצת הבנייה בהתנחלויות. דהיינו פעולה בלתי אחראית, אשר מטרותיה לחלוטין לא ברורות. הרי ברור שאם תמנע מהם לעבוד, הם יאלצו לעבוד בשחור עבור מעסיקים שינצלו זאת, והאלטרנטיבה היחידה היא ללכת לפנות לפשע, כפי שקורה כבר היום.
ולעניין ההכוונה למקומות עבודה בהם ישראלים לא מעוניינים לעבוד - עד היום הסתדרנו לא רע עם המצב הזה, וייבוא עובדים זרים בצורה חוקית ומסודרת במידת הצורך, מעולם לא היה הבעיה הגדולה ביותר שלנו.

(ד) זרם המסתננים חייב להיעצר כאן ועכשיו. לא 10,000, לא 5,000 ולא 5 בשנה, אלא לעצור טוטאלית. זו אינה האחריות של מדינת ישראל, כמדינה קטנה, ענייה ומפוצצת בעיות משל עצמה, הן חיצונית ובן פנימיות, לדאוג לאלפי מסתננים בשנה, שרובם המכריע הינם מהגרי עבודה. וכל סכום שיוקצה לטובתם מכספי המסים שלנו, מעבר למה שאנו כבר נדרשים (כי היינו טיפשים מידי לפעול בזמן כמובן) הינו בבחינת התנהלות פושעת וזריקת זין לפרצוף שלנו.

זרם המסתננים נעצר, בזה אתה יכול להיות שקט.

ידוע לי על כך שהוקמה גדר שמונעת את המשך הזרם, אבל זו היתה תגובה לסעיף בו נורטון מציע את המשך הזרמת הפליטים - בצורה מסודרת - לישראל.

לא מאמין שיקרה.

פפלוקאס, סעיף ב' שלך פשוט לא נכון. (כלומר לא בדיוק, בארה"ב יש פחות פליטים באופן יחסי, וכמובן גם ביפן) אבל בחלק ממדינות אירופה יש יותר, גם באופן יחסי.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... population

האמת היא שבעיון נוסף, קשה לומר שבישראל המצב רע יחסית לעולם. פליט על 170 אנשים באוכלוסיה הוא מספר "ליברלי" וראוי בהחלט, ואנחנו אפילו בצמרת העולמית. הבעיה היותר גדולה היא בהסדרה. אני חושב שאם המצב ימשיך להיות אחד ל 200 או משהו כזה, אין סיבה שמדינה כמו ישראל לא תוכל להשלים עם זה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מעבר לכך, אני חושב שמתקני המעצר שבנו בדרום מהווים דרך הומנית ביותר להתמודדות עם בעיית המסתננים, בהתחשב בכך שהם לא באמת כלואים שם, אלא צריכים לחתום שלוש פעמים ביום. אני בטוח שכאנשים שמגיעים ממקומות מוכי מלחמה, לטענתם, מדובר באלטרנטיבה טובה. הם מקבלים מיטה, שלוש ארוחות ביום, טיפול רפואי וכו'.

בכוונה לא ציינתי את מדינות אירופה, אלא באתי להראות ש''להיות חלק מהעולם המערבי'' זה לאו דווקא עניין כ''כ ברור, שלפיו אנו חייבים להיות אחראים למסתננים. יש מדינות שפועלות ההפך, ומדינות אירופה השונות שעושות זאת הן: (1) מדינות עשירות הרבה יותר. (2) בוכות על היום שבו אפשרו את הדבר הזה.

אתם מסכימים שצריך הסדרה, אך המדינה בכוונה תחילה לא בודקת אף אחד, כי הקברניטים יודעים שרוב מכריע נופל להגדרה של פליט.
אין שום הסבר אחר.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

לא יודע אם הרוב המוחלט הם פליטים (מאחר וכבר שמענו על הסיבות שרבים מהם הגיעו, זאת לאחר שטעו לחשוב כי מדובר במדינה שניתן להתפרנס בה בקלות, ולשפר במאות אחוזים את איכות חייהם), אבל ברור שגם זו החלטה תמוהה ביותר של המדינה. שכן, אם היא כבר מעדיפה לא לבחון את העניין, כשהקו המנחה אותה הוא ''הבורות היא ברכה'', אז למה פשוט לא לפעול עד הסוף ופשוט להוציא את כולם מפה? אני באמת לא מבין לאן חשבה המדינה שהמדיניות הנוכחית מובילה אותה, כשהיא אמנם נותנת לחלקם אשרת שהייה אך לא אשרת עבודה. מה, היא ציפתה שהטבע יעשה את שלו, והם פשוט ימותו מרעב? לא לקחו בחשבון פנייה לעולם הפשע? האמנם מי שמנהל את המדינה הזאת הוא אדם כ''כ טיפש??!
(למרות שידוע לי על פעולות בהם ''משחדים'' אותם כדי שיסכימו לחזור לארצם בהסכמה, אבל זה ממש לא פותר את הבעיה בכללותה)

https://www.facebook.com/TnyhtHmspryymW ... 1549079526

שלום בוגולבסקי (אני מאיית נכון?) בפוסט בדיוק על הנושא (בכלליות אני ממליץ לעקוב אחריו).

צריכים לחלק את הקבוצה הזאת לפליטים ולמסתננים. לפליטים אנחנו מחוייבים לתת מקלט ( לא יודע מה לגבי אישור עבודה, אבל רצוי), ואת המסתננים צריכים לגרש ( למרות שקל להגיד, אבל איך בדיוק? מי יקבל אותם? ).
כל עוד המדינה לא בודקת, היא צריכה לתת להם יחס של פליטים ולא להיפך. יש חוק בינלאומי שחל על ישראל גם כן...

אני באמת חייב להגיד שאני לא מבין על מה הדיון התקשורתי בנושא, מכיוון שיש חוקים ברורים ויש הגדרות ברורות שחלות על ישראל. מי שמוגדר כפליט - צריך לקבל מקלט ולהיות כאן בצורה חוקית. מי שמוגדר כמסתנן או מהגר עבודה לא חוקי או איך שלא קוראים לזה צריך להיות מגורש (אם זה אפשרי) ואם לא אז במתקן כליאה עד שיסכים להתפנות. אני לא מבין מה האופציות הנוספות...


פפאלוקס - לא הבנתי את ההערה לגבי ה"הסתדרנו טוב עם עובדים זרים מוסדרים"... לא טוענים שזה עדיף על עובדים זרים שמגיעים בצורה מסודרת, אבל יש לך מצב שיש לך פה כוח עבודה שרוצה לעבוד, אז למה לא להשתמש בו אם כבר המצב הוא כזה שהם כאן? מה זה משנה ( פרט לקבלנים ) אם העובדים הזרים שעושים עבודות שישראלים לא מוכנים לעשות הם מאפריקה או מאסיה?

למיטב הבנתי (ויכול להיות שאני טועה), ברירת המחדל היא שכל אריתראי וסודני הוא פליט. כלומר, המדינות מוגדרות באו"ם או וואטאבר כמדינות מהן המהגרים נחשבים לפליטים.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

יש איזו התפלפלות עם זה שלא מדובר בהכרח בפליטים אבל שאסור להחזיר אותם למדינות מוצאם. בעיני כל ההתדיינות הזו על מי פליט ומי מהגר עבודה זה פלפולי סרק חסרי טעם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שקי ופאפאלוקאס, אתם בדיוק ממשיכים את הקו שתהיתי עליו.
צריכים לחלק, צריכים לבדוק,
החלטה תמוהה, החלטה מוזרה.

אז לא, לא ממש. התוכנית היא למשוך זמן, ואם מסתכלים על זה מנקודת מבט של איזה אח בנט, זאת התוכנית הנכונה מבחינתו כרגע,
משום שאם יתחילו לבדוק באופן פרטני כל אדם, כפי שאמנת האו"ם לפליטים קובעת (אמנה שישראל חתומה עליה),
המדינה "תיאלץ" להעניק מעמד פליט לרוב רובם של הפליטים האפריקאים בישראל.
והמדינה, כמובן, לא רוצה לעשות את זה. אז היא מושכת זמן, ופועלת כדי להגיע להסכמים עם מדינות צד שלישי,
בו בזמן שהיא פועלת לדכא את הפליטים, כדי שבזמן האמת, כשפליט 54271 יקבל הצעה למעטפה ואזרחות ברואנדה או ניקרגואה או ארץ לעולם לא, הוא ייקח אותה בשמחה ויחייך בעודו עולה על המטוס שייקח אותו ממדינת היהודים שכלאה והתעמרה בו.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

האמת שהסיפא של סעיף ג' שלי, הוא עניין שולי ובעיקר עקרוני ואין צורך להתעמק בו יותר מידי. אף על פי כן אנסה להסביר: אם תבחן את הדברים כתבתי כאן תיווכח לראות שאני כן תומך בכך שהמסתננים\פליטים שכבר כאן ושאינם מצויים במתקני המעצר בדרום, יעבדו, מאחר והאלטרנטיבה (כאמור כל זמן שהם פה) היא גרועה בהרבה - פנייה לפשע. זו הסיבה שאני חושב שהם צריכים לעבוד ולא הסיבה שהם לכאורה עובדים בעבודות שישראלים לא מוכנים לעבוד בהן.

הגדר היא קשקוש זמני.
אם התנאים כאן יהיו נוחים, מהר מאוד נראה תעשיית מנהרות משגשגת שתחזיר את שטף המהגרים לקצב הקודם שלו.

_________________