סל ניוז

פפאלוקס - אתה גם בעד החלת חוק השבות גם על קרובי משפחה של ערביי הארץ? ( וחוק אדמות קקל למרות שבזה בגץ כבר אמר את דברו)
תן לי להניח שהתשובה שלך היא לא ( וגם שלי אגב).

אתה רוצה לדרוש קיום חובות אז גם תתן שיוויון זכויות. היות וכל זה לא הולך לקרות - אנחנו בבעיה.
ואפליה מתקנת לערבים? תרשה לי להגיב בפחחחחחחח. אולי באופן פורמאלי זה קיים. באופן פראקטי אני אישית מכיר 2 ערבים מבריקים שסיימו תואר שני בהנדסת חשמל ולא קיבלו פניה מאף חברה ( בזמן שחברים יהודים עם אותו ממוצע כן קיבלו פניות)...

שלא ישתמע מכך שאני חושב שצריך לגייס גם את החרדים - זה יקר ומיותר ומאוד מאוד לא תורם לשום אספקט.

מה שכן, אולי באמת הגיע הזמן לא לתקצב כל מי שרוצה ללמוד תורה אלא לתקצב את העילויים.
אגב, למי שישווה את זה לאומנות/ספורט/מדע וכו' אני מציע לו ללכת ללמוד שנה בבית צבי ולבקש משכורת מהמדינה או משהו (או לסיים תואר ראשון ולבקש קביעות באונ'). עצם זה שאתה עוסק במשהו בעל חשיבות למדינה (בין אם מדעית, רוחנית, תרבותית וכו') לא צריך להבטיח לך מימון על ידה. עצם זה שאתה מהטובים בתחומך ותורם למדינה בכך ( בין אם רוחנית, מדעית, תרבותית וכו') זו עילה לתקצוב.

כמו שאמרתי בין לגייס ובין לפטור ועוד לתת לאברך משכורת גבוהה משל החייל יש תהום עמוקה שאתה מקפץ מעליה בחוסר אחריות.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

יפה רן, אני מסכים איתך לחלוטין ברעיון שאו שכולם נושאים בנטל או שאף אחד, וזה רק מגביר את תחושת הצביעות בכך שאף אחד בתקשורת ובממשלה לא מעלה את הסוגייה הזאת במלואה, אלא שוב נוקטים באכיפה סלקטיבית שכמובן לא תחול על הערבים, עוד הפעם.

(1) למדינת ישראל יש את הזכות המלאה לקבוע את צביונה על פי קריטריונים שהיא תקבע, מי זכאי ליהנות מחוק השבות, כל זמן שאותם מיעוטים אינם מופלים לרעה וזוכים לשוויון מלא, ניתנת להם האפשרות לחיות היכן שרוצים, לבחור ולהיבחר וכו'. תראה בחוק השבות ''העדפה מתקנת'' שנועדה להביא לצדק לעם היהודי על התלאות שעבר לאורך ההיסטוריה. על אותו משקל, אתה יכול להגיד שאם הדרוזים, צ'רקסים ועוד לא זוכים ליהנות מחוק השבות, אז המדינה צריכה לפטור גם אותם מכל סוג של שירות, או שיש בכך אפילו להצדיק גניבת קרקעות ארוכת שנים בנגב ובצפון, או באופן כללי לא לציית לחוק, כי הרי שמירה על החוק הוא גם חובה, ולמה לדרוש קיום חובות אם אין זכויות, כהגדרך?

(2) דוגמאות כאלו ואחרות גם אני יכול להביא (ולא טענתי שאין צדק בדברייך). אתה יכול לעיין בגוגל ולראות כמה יהודים ממוצא מזרחי נתקלו באותה בעיה בדיוק, כשבטופס קורות החיים ששלחו הופיע שם משפחה מזרחי משהו. וכאמור, בסוף המבריקים, בין אם הם ערבים או יהודים, ימצאו את הדרך להצלחה, ולא חסרות דוגמאות.

1) אין אפילו קצת היגיון בהסבר שלך. לגבי השאלה השניה - כן... אם צ'רקיסים ודרוזים יחליטו לא לעשות צבא אני לחלוטין אבין את הטענה. אתה לא יכול לתת חלק מהזכויות לקבוצה אחת ולחלק אחר לא, אבל עדיין לדרוש מכולם לשאת בכל החובות. אתה אומר שמדינת ישראל נותנת להם את כל הזכויות פרט לאחת? ( חוק השבות) אז הם מבצעים את כל החובות פרט לאחת ( צבא). רוצה לדרוש שיוויון בחובות, תן שיוויון זכויות. לא רוצה, לא צריך.
מה זאת אומרת שכל עוד מיעוטים לא מופלים לרעה? עצם זה שבן דוד שלך או אח של אמא שלך או כל יהודי אחר יכול לעלות לארץ ולחיות עם משפחתו בעוד אצל הערבים זה לא כך - זה אחושרמוטה אפליה לרעה.

2) זה שיש אפליה כלפי מזרחיים לא אומר שאין אפליה כלפי ערבים. לא מבין את הטענה של ומה היא באה להראות. אני רשמתי את זה בתגובה שיש אפליה מתקנת כלפי הערבים ולכן אפילו יותר קל להם בתעשיה בנוסף לגיל הצעיר שבו הם נכנסים אליה.
לפי מה שאתה אומר, הייתי מנחש שלערבים יהיה ייצוג של בערך 20 אחוז בהייטק, במשרות עריכת דין, בבית המשפט העליון, בעשירון העליון וכו'... אין לי סטטיסטיקה ממשית אבל אני עובד בחברת הייטק של 200 אנשים ואין פה ערבי אחד לדעתי... אתה מניח שבזכות האפליה המתקנת קל להם יותר בשוק הישראלי - אשמח אם תגבה בנתונים כמה אחוזים של עובדים ערבים יש בחברות "נחשבות".

(1) כשאתה אומר שאתה תבין לחלוטין את הדרוזים והצ'רקסים זה נחמד מאוד, אבל ע"פ חוק הם מחוייבים בשירות והדבר לא נתון לשיקול דעתם. גם אני אבין לחלוטין כל משתמט שעושה זאת על רקע מצפוני, דתי או על רקע אחר. אז אם הם מחוייבים לפי חוק, מדוע רק הערבים חומקים מכך כ''כ בקלות?

(2) כשדיברתי על העדפה מתקנת התייחסתי לקלות שבה הם יכולים להתקבל ללימודים במוסדות הכי יוקרתיים, כאשר נתוני הקבלה שלהם נחותים בהשוואה למתבקש מסטודנט יהודי.
ואני לא יודע מה הולך אצלך בחברה בה אתה עובד, אבל אני מכיר הרבה מאוד רופאים, מרצים, עו"ד בכירים וכו', כמובן ביחס לגודל שלהם באוכלוסיה.

1) וביום שבו הצ'רקסים או הדרוזים יחליטו שהם לא יעשו צבא אז הם לא יעשו צבא. לשמחתנו אצל הדרוזים זה כבוד לשרת את המדינה בה אתה חי. עדיין לא התייחסת לעובדה באיזה זכות אתה לא נותן שיוויון זכויות ודורש שיוויון חובות.

2) אני חייב להודות שאת זה אני לא מכיר, אבל גם כאן אתה לא יכול להתעלם מהבדלי התקצוב האדירים של מוסדות להשכלה תיכונית שנותנים יתרון עצום ליהודים ( אגב, אותו יתרון שיש להם גם מול יהודים אחרים מפריפריה). אני בעד לתת אפליה מתקנת בכניסה למוסדות כאלו לאנשים משכבות מקופחות ( ערבים, אתיופים, עיירות פיתוח וכו') ... כמובן שאני בעד זה בתנאי אחד ויחיד שבלימודים עצמם לא יהיו הקלות שהם.

ומכיר זה לא מענין, מענין אותי אחוזים... אני מוכן להמר שאין שום סיכוי שבהייטק יש יותר מ5 אחוז ערבים. כנ"ל בסגלי האוניברסטאות.
לפי יחסם בחברה אמורים להיות בערך 20 אחוז בהייטק/אונ'/בתי משפט וכו'.
רוצה להמר שזה לא ככה?


אגב, יש מנכ"לים ערבים בארץ לחברות ציבוריות כאלו או אחרות? ( אני שואל כדי לדעת, לא קשור לויכוח).

חוק השבות בעיניי היא זכות יתר כי היא ייחודית למדינת ישראל מסיבות מובנות. כל עוד הזכויות האחרות נשמרות כמו בעל מדינה מערבית, אני חושב שגם החובות צריכות להישמר

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

(1) נכון, וביום שכל אחד ואחד מאיתנו (או סתם פלח גדול מאוד של יהודים לא חרדים) יחליט שהוא לא עושה צבא, אז לא יהיה מי שיוכל לכפות זאת עליו לאורך זמן. כך גם לגביי החרדים - אתה באמת חושב שחוק זה או אחר באמת יביא לגיוס המוני שלהם? דבר איתי לפי מה שמונח לפנינו, ולא לפי השערות כאלו ואחרות.
(2) למדינה יש זכות להגן על עצמה במסגרת איזון אינטרסים כשמצד אחד היא מחוייבת להעניק שוויון מלא לכולם, ומצד שני היא חייבת לדאוג לאינטרסים האישיים שלה, לעצב את זהות המדינה. כל זמן שחיים פה מיעוטים הם זוכים לשוויון (לפחות כעניין שבמדיניות), נהנים מתקציבי המדינה, יכולים לחיות איפה שבא להם וכו', ולכן אין שום סיבה לפטור אותם משירות.
אתה אומר שאני דורש מהם? אוקי, לא אמרתי שיהיו בצבא (להפך, אני חושב שזה לא מעשי), שיעשו שירות לאומי ואפילו (ומצדי רק) בתוך הכפרים שלהם, שהוא נוח וקל בהרבה משירות צבאי לרוב, הנה התקזזנו. יודע מה? אני מוכן גם להתפשר על כך שיהיה אסור ללמוד לתואר לפני גיל 21, ושבזמן הזה שיעשו מה שהם רוצים, חוץ מללמוד, זה גם לא אופטימלי, אבל מה לא נעשה כדי להתקזז הא?

נורטון - אבל לא כל הזכויות נשמרות. זה לא איזה חוק זניח שאתה יכול להגיד "בוא נשים אותו בצד ונסתכל על השאר". החוק הזה הוא יתרון פסיכי לאוכלוסיה היהודית.
אני לא עדיין לא שוכנעתי למה אפשר להחיל את אותן חובות אבל לא את אותן זכויות על קבוצות שונות.

אתם מסבירים לי למה יש את חוק השבות בארץ. אחלה, אני איתכם בזה. אני בהחלט בעד מדינה יהודית. אבל זה לא משהו קטן שאפשר להגיד "טוב פרט לזה הכל אחלה אז בקטנה...".
אפשר לטעון טיעונים אחרים למה לגייס ערבים ( לחזק את תחושת השייכות, לתרום לקהילה שלהם בחזרה וכו') לשירות לאומי או אפילו לדברים אלו ואחרים בביטחוניים ( משום מה אני לא רואה את צהל מושיב ערבי מטירה בתא טייס בקרוב), אבל הטיעון של "שיוויון זכויות גורר שיוויון חובות" הוא טיעון שלא מחזיק פה מים.

אין מה לעשות, כי בנוסף להעדפה מתקנת צריך שהמועמד יענה על דרישות מסוימות. אתה לא יכול לקחת אדם לעבודה כשהקריטריון היחיד שעומד לזכותו זה שהוא ערבי. אדם שהוא מבריק ימצא את עצמו במקום טוב בסוף.
ועוד פעם, גם למזרחיים אין את הייצוג הכי גדול ביחס לגודלם באוכלוסייה, בכל המקומות שציינת, ולמרות שהם תורמים למדינה הם לא זוכים להעדפה מתקנת שלה הערבים זוכים, למרות שאינם תורמים במאומה לרוב.

מה יתרון פסיכי בזה? היהודי שעולה מכוח החוק זכאי לאותן זכויות שלהן זכאי הדרוזי. ההבדל היחיד הוא בעצם העלייה. לטעון שהיתרון הוא דמוגרפי, זאת טענה מעט גזענית

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

1) לא צריך לגייס חרדים בעייני. אין לנו ויכוח בנושא הזה.
2) אבל הם לא זוכים לשיוויון... אתה חוזר על זה כאילו זה נכון.

מה ייתן לך שהם לא ילמדו לתואר לפני גיל 21? איזה ערך יש פה חוץ מלעשות דווקא? ( ואל תשאל את אותו דבר לגבי החרדים - גם שם בעייני אין שום תרומה מעשית בדבר פרט ללעשות דווקא).

כמו שרשמתי בהודעה הקודמת אפשר לחשוב על צידוקים אחרים (שאני לא בטוח שהם רעים) למדוע כדאי להם לעשות שירות לאומי. הצידוק שלך מחוסר כל היגיון (קיזוז?!)

לפי ההיגיון של שקי, אם יבוא עכשיו אדם שאיננו יהודי ויקבל אזרחות בארץ, הרי שהוא לא יהיה זכאי להביא את קרוביו לפה, אבל האם זה אומר שילדיו (הגם שאינם יהודים) לא יצטרכו לשמור על החוק ולהתגייס לצבא\שירות לאומי?

נורטון, בוא נתחיל מזה שלעולה יש זכויות לא מעטות שאין גם ליהודים וותיקים, אבל הזכות להתאזרחות אוטומטית היא חתיכת זכות. לדעתי, אגב, חוק השבות יהווה עילה לחרמות על ישראל גם אחרי שייפתר, אם אי פעם ייפתר, הסכסוך על השטחים. כי לך זה נראה פעוט ומובן מאליו, אבל לכל העולם זה נראה אפלייה מהותית על בסיס סגרגציה דתית - ובינינו, אם בארה"ב למשל היו מרשים רק לנוצרים להתאזרח אוטומטית מיד עם דריכתם בארה"ב, ואת האחרים דוחים, גם אתה היית רואה בזה אפליה פסיכית. אני חושב כמו הרבה אחרים שהמקרה של ישראל ייחודי, ביטול חוק השבות הוא כנראה ביטולה של המדינה כמו שאנחנו מכירים אותה. אבל לא חושב שזו זכות פעוטה ש"חוץ ממנה יש שוויון מלא אז מה אתם רוצים".

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

1) אז מהמדגם המייצג של חבר'ה שלמדו איתי גם אנשים מבריקים לא מוצאים את עצמם במקום טוב. בסוף אולי כן, רובם מתייאשים הרבה לפני עקב התעלמות מוחלטת. בהנחה ואתה לא טוען שערביי ישראל טיפשים באופן משמעותי מהיהודים בארץ ( או שאתה כן, וזה דיון אחר) - איזו סיבה יש לייצוג האפסי שלהם במקצועות המובילים במשק?

2) זה שגם מזרחיים מופלים ( במבחן ההייטק שבו אני נמצא - זה לא כל כך בולט) זה לא אומר שזה בסדר כלפי ערבים. אני חושב שהאפלייה היא בעיקר כלפי הפריפריה ( שמאוכלסת בעיקר במזרחיים) ועל זה אני בהחלט רשמתי שצריכים העדפה מתקנת.

3) לגבי ההערה עם המתאזרח - לא, אין סיבה לכפות עליו מהסיבה הזאת. אמרתי כבר שאולי יש סיבות אחרות ( שאני לא חושב שגם הן מוצלחות), אבל סיבת השיוויון בפני החוק היא לא נכונה בעייני

נורטון -
לא הבנתי את הטענה לגבי הגזענות, אשמח אם תסביר (באמת לא הבנתי).

הם כן זוכים, ואני הולך לפי שיטת הקיזוז שלך. אמנם הם לא נהנים מחוק השבות, אבל הם נהנים משוויון מלא בשאר תחומי החיים בארץ - יש להם חופש תנועה, הם זוכים לשוויון פוליטי ומשפטי, אף אחד לא יכול מבחינה חוקית למנוע מהם להצליח וכו'.
אז ''הקיזוז'' יפעל בכך שבמקום לעשות שירות צבאי מגעיל, שגם מלווה את יוצאיו לאורך חייהם במילואים וכו', הם יעשו שירות לאומי, קל יותר ונוח יותר, בכפרים שלהם, תמורת 300-700 שקל בחודש. הנה התקזזנו.

ומה יתן לי שהם לא יעשו תואר לפני גיל 21? זה פשוט מתבקש ממניעים של צדק, שכן לא יעלה על הדעת שאדם נתן (בכפייה) 3 שנים, הטובות בחייו, למדינה, ועוד יקח לו בד''כ עוד שנה - שנתיים של התאוששות\שיפור ציונים\פסיכומטרי\לחסוך כסף ללימודים, בזמן שאדם אחר פשוט לא נתקל בחומות כאלה.

לגבי סעיף 2 של שקי - גם בעולם ההייטק בו אני נמצא (סלולר ונגזריו) אני לא מזהה אפליה של מזרחיים, לפחות בסביבתי הקרובה. ערבים אין פה בכלל, לא בחברה שאני עובד בה היום ולא בחברות אחרות שעבדתי בהן או איתן (למעט אנשי מכירות ואנשי שירות לקוחות שמיועדים ספציפית למגזר - במקצועות הטכנולוגיים והניהוליים אין בכלל, לזה אני מתכוון).
לגבי אפלייה מתקנת כלפי הפריפריה, לפחות בשטח שלנו - מה אתה מציע, שקי? אני חושב שהבעייה העיקרית היא שהחברות יושבות במרכז הארץ, האם לחייב אותן לעבור לפריפריה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה לא נכון ההשוואה פשוט אינה במקומה. ארה''ב היא במהותה מדינת מהגרים. גם ישראל, לעניות דעתי, היא כזאת, אלא שבעולם כן רואים בה מדינת הלאום היהודי. ביפן למשל, מדינה שהיא רחוקה מלהיות נחשלת או משהו בסגנון, אין לאף אחד שהוא לא יפני טהור מבחינה אתנית, סיכוי לקבל אזרחות, ואני לא רואה שזה מטריד יותר מידי מנהיגים בעולם.

יאללה אפשר בשיטת הצדק שלך?

1) ג'ובניקים לא יורשו לישון יותר מ5 שעות בלילה. אם אני ישנתי מעט בקו אני דורש שגם הם ישנו בקו.
2) פעם בשנה צריכים להביא את הג'ובניקים ( יהודים או לא ) למצב שמישהו יורה עליהם. אם יורים על חיילים קרביים צריכים לירות גם עליהם. צריכים לעשות את זה כך שמעטים מהם יפגעו, אבל אתה יודע - קיזוז וזה.
3) למגויסי אוגוסט יהיה אסור ללמוד עד שאחרון מגויסי מרץ ישתחררו. הם למדו באותו שנתון בתיכון ואין סיבה שיהיה להם יתרון רק על בסיס תאריך לידה. זה לא הוגן וזה.
4) אנשים שקיבלו פטור ממילואים לפני גיל הפרישה ממילואים יחויבו לזחול בפודרה במדבר ( אזור מדברי לפי בחירתם) במשך שבוע.


לגבי ה"קיזוז" - מי קבע שזה "קיזוז" הוגן ? בוא נקזז חוק כנגד חוק. חוק השבות מול חוק גיוס - כיף?
וכמו שרשמתי, אני מקווה שכל הסטודנטים הערביים שהתחילו ללמוד לפני גיל 21 השאירו קצת משרות בכירות במשק, כי באמת היתרון היחסי שזה נתן להם פשוט העיף אותם קדימה במעלה הסולם החברתי.

לא לחייב, לתגמל.
לחייב אי אפשר אף אחד במגזר הפרטי.
אבל תעשה את זה כדאי להם לפתוח את המפעל הבא בבאר שבע או בעפולה.
תקים קרית פיתוח של חברות הייטק בשדרות ותתן פטור לשנתיים ממס הכנסה למי שיפתח שם ( סתם זורק, לא יודע מה זו הטבה הוגנת/אפשרית).

ועיקר האפליה המתקנת צריכה להיות בכניסה ללימודים בעייני. אני חושב שהבעיה מתחיל אחוז מתושבי עיירות הפיתוח באוניברסטאות הוא נמוך מאוד ביחס לחלקם בחברה.

לא שקי, הקיזוז לא בהכרח חייב לעבוד כראות עינייך וניתן לפרשו בכמה דרכים. מי קבע שנוחות דמוגרפית היא בהכרח עדיפה על נוחות בחיים האמיתיים?

לעניין הצדק, ישנן דרכים טובות לתגמל לוחמים ולצערי הדבר לא נעשה. זה עדיין לא מוריד מכך שגם אחרון הג'ובניקים כבול לצבא שלוש שנים, בזמן שהערבי הממוצע לא.

שקי, מה שטענתי הוא שברגע שמישהו עלה לארץ, זכויותיו וחובותיו שוות.
ההבדל הוא שחוק השבות נותן יתרון דמוגרפי ליהודים. אולם, מכיוון שהתקווה היא שכאשר כולם בארץ, דין יהודי, ערבי ודרוזי חד הם, הרי שליתרון הדמוגרפי אין משמעות, כי אז מה אם יש יותר יהודים?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

עושה רושם שהקיזוז עובד ככה לא? חוץ מזה, אני לא מבין מאיפה בכלל הבאת את ה"קיזוז" הזה... מה אנחנו בכיתה ב'? אמרתי שבלי שיוויון זכויות אי אפשר לטעון לשיוויון חובות.

אני למדתי 3 שנים באונ' בלי להוציא שקל בזכות הפיקדון הקרבי שלי. אחלה תגמול... אבל כן, צריך לתגמל יותר, בזה אין לי ויכוח איתך. אם מכריחים אותי להיות בסכנה ממשית אז שלפחות יתנו לי איזה גזר בקצה המקל.


נורטון - אז מה אם יש יותר יהודים? אחזור על השאלה - כמה אחוז מהערבים נמצאים במשרות בכירות ( הייטק, מנהלים וכו') במשק? האם אין לזה קשר שזוהי מדינה בעלת רוב יהודי והם מיעוט בה?
ובלי קשר, כמו שראי אמר וכמו שאמרתי מקודם - חוק השבות הוא לא משהו שאפשר להגיע עליו "בקטנה".

לדעתי הרוב בעולם בכלל לא רואים ביהדות "לאום", ולכן ממילא לא רואים בישראל "מדינת לאום של העם היהודי". לכן ההשוואה היא לגמרי במקומה. אתה יכול להתחמק ממנה, לדעתי במוקדם או במאוחר פשוט העולם יעשה אותה בשבילך.
לגבי יפן, הסיבה שמנהיגי העולם לא מתרעמים על עניין היפני האתני הטהור כתנאי לאזרחות הוא - שהתנאי הזה לא קיים... לפחות לא בחוק ההתאזרחות הכתוב של יפן. בדוק ותראה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.