גינות מיכאל כתב:
נורטון, מבלי לחזור על אותו ויכוח, אין לך שמץ של מושג, בשעתו דבריך לא השאירו לי אפשרות לחשוב שאינך משקר, אבל מאז הספקתי להכיר יותר את הגינותך, וולכן זכותך אומר (את דעתי) כי ההיכרות שלך עם עולם הישיבות החרדי היא דלה מאוד, מלבד זאת שכנראה הבטת עליו משך תקופה, -זו שהשאירה אצלך את החותם הנ"ל- מנקודת מבט של כעס משולי המחנה, מקום שאכן יש ביסוס מסוים לטענותיך, אבל בכל הנוגע לרוב המוחלט: הבל מוחלט ורעות רוח.
חשוב לי למען ידעו זאת שאר הקוראים כאן.
אשר לסעיפיך:
1. כאמור, לא נכון בעליל, אני מזמין אותך (ואת שאר החברים, למה לא?) לעלות לגבעת הישיבה (פוניבז') ולראות כ2200 לומדים בחדוות רוח, בהתמדה, ובמלא העוז, תורה מונחת בקרן זווית, וכל הרוצה יבוא ויבדוק.
וזה רק שם, למדתי בעוד ישיבות מובחרות ובכל מקום התמונה זהה, כמות ה"בטלנים" נמוכה מאוד, הם סובלים גם ממעמד חברתי ירוד מאוד (מלבד בודדים שמתמחים בעשייה אחרת אבל אין כאן המקום), הסיכוי שלהם לקבל בחורה טובה גם כן נמוך מאוד, ועל כן גם מספרם נמוך.
2, ו3. גם לו היינו מניחים כדבריך שהבחורים בגילאים הצעירים אינם יודעים ללמוד דף גמרא כלשונך (גם כן איוולת, אבל בהמשך), הרי מתוך דבריך עצמך עולה שכאשר הם יתבגרו, הם ישתלמו בלימודם, כך שגם לפי דבריך, הענין חסר משמעות.
אבל לגופו של ענין, מה אומר ומה אדבר, מגיל 11-12 כל ילד בתלמוד תורה מתחיל בתהליך אינטנסיבי שנקרא "הכנה" ובו הוא משתלם בלימוד עצמי של דף גמרא, המוכשרים קולטים זאת מיד ואילו החלשים יותר קולטים זאת אכן רק בישיבה קטנה, אבל נדיר מאוד (וודאי כיום בעידן ה"שוטנשטיין"), למצוא נער בן 16 שלא יודע ללמוד לבד דף גמרא, כמובן, כמו בכל חברה ישנם קשיי למידה, אבל מדובר באותו אחוז בדיוק של נערים בשכבת גיל מקבילה שאינה יודעת לפתור משוואה סטנדרטית, או ליצור חפיפת משולשים.
ואגב, הביטוי צ'יקניסט, שייך בלעדית לך, לא שמעתי עליו מעולם (אפרופו היכרות עם עולם הישיבות החרדי).
4. תרשה לי לחדש לך, הדיבורים על "שומרים על המדינה בלימודם" הם בעיקר ריטוריקה לצורכי חוץ, תשאל כל נער חרדי למה הוא לומד והוא יענה לך בפשטות כי הוא רוצה להיות גדול בתורה, כי זה הדבר הנכון לעשות, וכי זהו רצון בורא עולם, (וגם הבסיס הקיומי של העם כמובן), הטיעון שהתורה מגינה על העם הוא אכן נכון -לדעתנו- אבל הוא בשום אופן לא הסיבה בגללה בחור חרדי לומד תורה.
5. הלאה.
6. נכון מאוד.
7. אל תען כ*** כאיוולתו, פן תשווה לו גם אתה. (מחילה על הניסוח, זה מכעיס, עם זאת אני מסייג את דברי לצורך הויכוח גרידא).
בשורה התחתונה, פתי מי שמאמין שאי פעם יווצר מצב שבחור חרדי ילך בכפיה לצבא ולא לישיבה, הדיון היחיד שישנו הוא אחר כמה שנים מהחתונה, בעיקר במה שנוגע לשוק העבודה, ובזה היה תהליך ארוך שנקטע באיבו לחלוטין בגלל שר האוצר החכם שלנו.
1. נו, ואני מזמין אותך למכון ויצמן, כדי לראות ולהוכיח שכל הציבור החילוני כולו אינה. או במילים אחרות, לא זה ולא זה. אבל בתור מישהו שחי גם בשוליים של ישיבת מיר בזמנו (גם אם לתקופה קצרה) והיה לפני המון שנים חלק מדירה בת 5 חבר'ה, כולם תלמידי מיר, ועוד ילדה אחת בת 17, חרדית לשעבר מאשדוד, שכל החמישה (פרט אליי אגב, ולא שלא היו לי הזדמנויות) עשו עליה סיבוב, תרשה לי לומר לך שיש גם שוליים.
ושוליים זה לא רק חמישה חבר'ה ששוכבים עם ילדה מסכנה אחת, אלא גם לא מעט חבר'ה מישיבת אופקים (כן, נו. סתם ישיבה של מזרוחניקים, אני יודע) שאמנם לא שכבו עם ילדה בעייתית בת 17, אבל כן התעסקו בעישון סיגריות תוך כדי הפרחת נייעס לאוויר.
השאלה היא רק מה יש יותר?
בעצם, זאת לא השאלה, השאלה היא האם החלק השני (זה שאני מציג) הוא חלק משמעותי. אתה טוען שלא, אני טוען שכן. לא חצי אולי, אבל יותר מאחוז או שניים, הרבה יותר.
2. בציבור הסטנדרטי כאשר ילד לא יודע לפתור משוואה, וגם לא מצליח לסיים בגרות, הוא בדרך כלל מסיים באפיקים שיותר מתאימים לו, כי כאלה יש. זה יכול להיות בצבא, זה יכול להיות בהכשרה מקצועית כזאת או אחרת, וזה יכול להיות בכל דבר ועניין, איש איש לפי כשרונו ויכולותיו. בציבור החרדי שמקדש ברמת העיקרון יכולת אחת בלבד (לימוד התורה, לפחות כלפי חוץ. במציאות הוא מקדש, כמו כל ציבור אחר בעולם, גם עוד דברים, כמו קשרים, קומבינות ויחסים), הדבר קצת יותר קשה.
אגב, זה לא לגמרי נאמר לרעת הישיבות. המציאות היא שיש אחוזים לא מבוטלים שלא מצליחים בלימוד בכלל, לא תמיד בגלל חוסר רצון, אלא גם בגלל חוסר יכולת, (שהופכת עם השנים לחוסר רצון מן הסתם). הבעיה היא אינהרנטית לחלוטין וטבעית לחלוטין. למעשה, זה היה ממש מוזר אם כולם היו יודעים ללמוד. יש עקומת גאוס בכל דבר, וגם בזה.
הבעיה היא לא שלהם, הבעיה היא בכך שאין להם פיתרון, וגם להם מפמפמים שעדיף להם להישאר בישיבה כדי שלא להגיע לצבא הכויפרים ר"ל וכו'.
4. כן, נו. ה"רצון להיות גדול בתורה" הוא בדיוק חלק מהרטוריקה חסרת התוכן. גם אני רוצה לזכות בפרס נובל יום אחד. יופי לי. (ויצוין, שלמרות שאני עושה מעט מאד בעבור זה, אני עושה יותר מאשר חלק גדול מהחרדים במרדפם אחר תווית ה"גדול בתורה").
5. היה למעשה תורף דבריי, במידה לא מועטה. דיברתי על כך בעבר עם חרדים לא מעטים. ובעיניי, זה משהו שאני כמעט ולא מטיל בו ספק. זאת תיאוריה, ברור. אבל זאת אחת התיאוריות ההגיוניות היחידות בכל הכאוס הזה.
ובשורה התחתונה, כפי שכתבתי, שנינו די מסכימים. לפיד עושה כאן טעות פטאלית בציבור שבסופו של דבר כן נמצא במגמה של שיפור (איטי מדי אבל שיפור). ופשוט חבל. אגב, למי שלא יצא, ואין לי כוח למצוא לינק, אבל ע"ע בקפיטליסט היומי שיצא השבוע. ודוק שם.