סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ה' נובמבר 28, 2024 1:08 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 128 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 2:00 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23381
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
גינות מיכאל כתב:
נורטון, מבלי לחזור על אותו ויכוח, אין לך שמץ של מושג, בשעתו דבריך לא השאירו לי אפשרות לחשוב שאינך משקר, אבל מאז הספקתי להכיר יותר את הגינותך, וולכן זכותך אומר (את דעתי) כי ההיכרות שלך עם עולם הישיבות החרדי היא דלה מאוד, מלבד זאת שכנראה הבטת עליו משך תקופה, -זו שהשאירה אצלך את החותם הנ"ל- מנקודת מבט של כעס משולי המחנה, מקום שאכן יש ביסוס מסוים לטענותיך, אבל בכל הנוגע לרוב המוחלט: הבל מוחלט ורעות רוח.

חשוב לי למען ידעו זאת שאר הקוראים כאן.

אשר לסעיפיך:

1. כאמור, לא נכון בעליל, אני מזמין אותך (ואת שאר החברים, למה לא?) לעלות לגבעת הישיבה (פוניבז') ולראות כ2200 לומדים בחדוות רוח, בהתמדה, ובמלא העוז, תורה מונחת בקרן זווית, וכל הרוצה יבוא ויבדוק.
וזה רק שם, למדתי בעוד ישיבות מובחרות ובכל מקום התמונה זהה, כמות ה"בטלנים" נמוכה מאוד, הם סובלים גם ממעמד חברתי ירוד מאוד (מלבד בודדים שמתמחים בעשייה אחרת אבל אין כאן המקום), הסיכוי שלהם לקבל בחורה טובה גם כן נמוך מאוד, ועל כן גם מספרם נמוך.

2, ו3. גם לו היינו מניחים כדבריך שהבחורים בגילאים הצעירים אינם יודעים ללמוד דף גמרא כלשונך (גם כן איוולת, אבל בהמשך), הרי מתוך דבריך עצמך עולה שכאשר הם יתבגרו, הם ישתלמו בלימודם, כך שגם לפי דבריך, הענין חסר משמעות.
אבל לגופו של ענין, מה אומר ומה אדבר, מגיל 11-12 כל ילד בתלמוד תורה מתחיל בתהליך אינטנסיבי שנקרא "הכנה" ובו הוא משתלם בלימוד עצמי של דף גמרא, המוכשרים קולטים זאת מיד ואילו החלשים יותר קולטים זאת אכן רק בישיבה קטנה, אבל נדיר מאוד (וודאי כיום בעידן ה"שוטנשטיין"), למצוא נער בן 16 שלא יודע ללמוד לבד דף גמרא, כמובן, כמו בכל חברה ישנם קשיי למידה, אבל מדובר באותו אחוז בדיוק של נערים בשכבת גיל מקבילה שאינה יודעת לפתור משוואה סטנדרטית, או ליצור חפיפת משולשים.

ואגב, הביטוי צ'יקניסט, שייך בלעדית לך, לא שמעתי עליו מעולם (אפרופו היכרות עם עולם הישיבות החרדי).

4. תרשה לי לחדש לך, הדיבורים על "שומרים על המדינה בלימודם" הם בעיקר ריטוריקה לצורכי חוץ, תשאל כל נער חרדי למה הוא לומד והוא יענה לך בפשטות כי הוא רוצה להיות גדול בתורה, כי זה הדבר הנכון לעשות, וכי זהו רצון בורא עולם, (וגם הבסיס הקיומי של העם כמובן), הטיעון שהתורה מגינה על העם הוא אכן נכון -לדעתנו- אבל הוא בשום אופן לא הסיבה בגללה בחור חרדי לומד תורה.

5. הלאה.

6. נכון מאוד.

7. אל תען כ*** כאיוולתו, פן תשווה לו גם אתה. (מחילה על הניסוח, זה מכעיס, עם זאת אני מסייג את דברי לצורך הויכוח גרידא).


בשורה התחתונה, פתי מי שמאמין שאי פעם יווצר מצב שבחור חרדי ילך בכפיה לצבא ולא לישיבה, הדיון היחיד שישנו הוא אחר כמה שנים מהחתונה, בעיקר במה שנוגע לשוק העבודה, ובזה היה תהליך ארוך שנקטע באיבו לחלוטין בגלל שר האוצר החכם שלנו.


1. נו, ואני מזמין אותך למכון ויצמן, כדי לראות ולהוכיח שכל הציבור החילוני כולו אינה. או במילים אחרות, לא זה ולא זה. אבל בתור מישהו שחי גם בשוליים של ישיבת מיר בזמנו (גם אם לתקופה קצרה) והיה לפני המון שנים חלק מדירה בת 5 חבר'ה, כולם תלמידי מיר, ועוד ילדה אחת בת 17, חרדית לשעבר מאשדוד, שכל החמישה (פרט אליי אגב, ולא שלא היו לי הזדמנויות) עשו עליה סיבוב, תרשה לי לומר לך שיש גם שוליים.
ושוליים זה לא רק חמישה חבר'ה ששוכבים עם ילדה מסכנה אחת, אלא גם לא מעט חבר'ה מישיבת אופקים (כן, נו. סתם ישיבה של מזרוחניקים, אני יודע) שאמנם לא שכבו עם ילדה בעייתית בת 17, אבל כן התעסקו בעישון סיגריות תוך כדי הפרחת נייעס לאוויר.
השאלה היא רק מה יש יותר?
בעצם, זאת לא השאלה, השאלה היא האם החלק השני (זה שאני מציג) הוא חלק משמעותי. אתה טוען שלא, אני טוען שכן. לא חצי אולי, אבל יותר מאחוז או שניים, הרבה יותר.

2. בציבור הסטנדרטי כאשר ילד לא יודע לפתור משוואה, וגם לא מצליח לסיים בגרות, הוא בדרך כלל מסיים באפיקים שיותר מתאימים לו, כי כאלה יש. זה יכול להיות בצבא, זה יכול להיות בהכשרה מקצועית כזאת או אחרת, וזה יכול להיות בכל דבר ועניין, איש איש לפי כשרונו ויכולותיו. בציבור החרדי שמקדש ברמת העיקרון יכולת אחת בלבד (לימוד התורה, לפחות כלפי חוץ. במציאות הוא מקדש, כמו כל ציבור אחר בעולם, גם עוד דברים, כמו קשרים, קומבינות ויחסים), הדבר קצת יותר קשה.
אגב, זה לא לגמרי נאמר לרעת הישיבות. המציאות היא שיש אחוזים לא מבוטלים שלא מצליחים בלימוד בכלל, לא תמיד בגלל חוסר רצון, אלא גם בגלל חוסר יכולת, (שהופכת עם השנים לחוסר רצון מן הסתם). הבעיה היא אינהרנטית לחלוטין וטבעית לחלוטין. למעשה, זה היה ממש מוזר אם כולם היו יודעים ללמוד. יש עקומת גאוס בכל דבר, וגם בזה.
הבעיה היא לא שלהם, הבעיה היא בכך שאין להם פיתרון, וגם להם מפמפמים שעדיף להם להישאר בישיבה כדי שלא להגיע לצבא הכויפרים ר"ל וכו'.

4. כן, נו. ה"רצון להיות גדול בתורה" הוא בדיוק חלק מהרטוריקה חסרת התוכן. גם אני רוצה לזכות בפרס נובל יום אחד. יופי לי. (ויצוין, שלמרות שאני עושה מעט מאד בעבור זה, אני עושה יותר מאשר חלק גדול מהחרדים במרדפם אחר תווית ה"גדול בתורה").

5. היה למעשה תורף דבריי, במידה לא מועטה. דיברתי על כך בעבר עם חרדים לא מעטים. ובעיניי, זה משהו שאני כמעט ולא מטיל בו ספק. זאת תיאוריה, ברור. אבל זאת אחת התיאוריות ההגיוניות היחידות בכל הכאוס הזה.

ובשורה התחתונה, כפי שכתבתי, שנינו די מסכימים. לפיד עושה כאן טעות פטאלית בציבור שבסופו של דבר כן נמצא במגמה של שיפור (איטי מדי אבל שיפור). ופשוט חבל. אגב, למי שלא יצא, ואין לי כוח למצוא לינק, אבל ע"ע בקפיטליסט היומי שיצא השבוע. ודוק שם.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 2:13 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
1. טוב שהבאת את הדוגמא הספציפית לתיאור השוליים החרדים, אתה באמת מעלה את השאלה האם תופעה שכמותה תיארת (קיום יחסי מין בצורה שכזו), היא נחלת שולי השוליים, או תופעה נרחבת?
מדובר בבודדים של ממש, ואתה יודע, לאור המספרים שנראו אמש, גם ההפרזה הקיצונית ביותר, בטלה במיעוט בחשיבותה המספרית.

והדוגמא שהבאת ממכון ויצמן מגוחכת, הישיבות הן הבית היחידי של בחורי הישיבות, השתמשתי בדוגמא כמובן, אבל תוכל ללכת לכל הישיבות הפזורות ברחבי הארץ ולראות את אותו דבר.
האם אתה יודע שאגף הישיבות במשרד החינוך מבצע לעיתים תכופות מאוד (בעיקר בשנתיים האחרונות) ביקורות פתע בישיבות, הם סוגרים את הדלתות כדי למנוע זימונים בהולים מבחוץ, וישיבה שלא עמדה בסף של 97% מאבדת אוטומטית את מעמדה?

2. לא נכון, ראשית, ללימוד תורה יש גוונים רבים, יש מי שימצא את מקומו בלימוד הלכה, יש מי שימצא את מקומו בלימוד בקיאות, ויש מי שימצא את מקומו בעריכת עלונים לפרשת שבוע, נכון שהמסגרת הישיבתית -הליטאית בעיקר- היא מאוד נוקשה ונוקטת בגישה ברורה של עליונות החשיבה השכלית והניתוח, שיטה בה החלשים יותר אינם מוצאים את מקומם, אבל בישיבות החסידיות והספרדיות המצב שונה לחלוטין, ונקודת העיקר היא שבסופו של הליך רוב האנשים מוצאים את האפיק הרצוי מבחינתם בבחינת שליבו חפץ, ובלי לדבר על אלו שיוצאים לעבוד, (ישנה אי בהירות עצומה בנוגע למספרם המדויק אבל לכל הדעות מדובר על עשרות אחוזים) המוצאים את מקומם בלימוד הדף היומי בהמוניהם בבתי המדרשות מדי ערב.

העובדה שכל הציבור החרדי התייצב אמש לעצרת הזו, ובעיקר ציבור העובדים אשר נחשף לחלוטין לתקשורת החילונית ולהווי החיים שבחוץ, -כך שקשה להאשים אותם בשטיפת מוח-, מלמדת יותר מכל תיאוריה כזו או אחרת על כך שרובם ככולם אוהבים את הדרך הזו, ויעשו הכל כדי שבניהם ימשיכו בה, ושמבחינתם אין שום תחליף לכך שבניהם ילכו לאותם ישיבות וילמדו באותה שיטה ודרך.

ועצה כללית, (גם) לאור כמות המשתתפים אמש, היית ממליץ לך להתבטא כלפיהם ביותר כבוד והערכה, ולא להתנשא על מאות אלפי אנשים בכך שהם שטופי מוח שטרם גילו את האור.

3. ההגדרה שלך לגדול בתורה היא שגויה, לא חייבים להיות הרב שטיינמן בשביל להיות גדול בתורה, ולא חייבים לקבל חותם רשמי של "חבר מועצת גדולי התורה" כל אדם שהגיע לגיל 40 והספיק ללמוד בעיון חלק ניכר ממסכתות הש"ס, או 2 חלקים מתוך השו"ע הוא בפירוש גדול בתורה לצורך הענין, ישנם עשרות אלפים כאלו.
להיפך, ישנה הערכה רבה מאוד לאלו הלומדים בצינעה ללא פרסום, וללא שום אלמנט של כבוד כזה או אחר.


נערך לאחרונה על ידי גינות מיכאל בתאריך ג' מרץ 04, 2014 10:06 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 2:26 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23381
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
התופעה שכמותה ציינתי היא נחלת שולי השוליים. התופעה השניה אותה ציינתי (סיגריות, נייעס ובטלה במשך שעות, גם עם החברותא), היא תופעה רחבה הרבה.

2. אני חייב להגיד לך שאני לא יודע, הידיעה שלי היא רק מהציבור הליטאי, וגם היא בת 12 שנה בישיבה של מזרוחניקים. אבל:
א. ומה תגיד בכל זאת על הליטאים.
ב. לא יודע על חסידים, אבל ברור לחלוטין שהיה זלזול מוחלט של הציבור הליטאי בציבור ה"פרענקי", האם זה רק בגלל שהכביסה המלוכלכת (כלומר, החבר'ה שלא באמת מסוגלים לשבת וללמוד) מקבלים את ביטויים שם, שהיא זאת שיוצרת את הזלזול הלא מוצדק מפני הקבוצה בה הכל בבחינת כביסה לבנה. אתמהה.

3. האמת היא שאתה צודק ברמת העיקרון, ועדיין יש אולי עשרות אלפים כאלה, אבל יש גם עשרות אלפים שלמדו שנים על גבי שנים בישיבה, ולא עשו שום דבר אחר בחיים שלהם , והם לא כאלה...
מה איתם?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 2:31 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23381
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
סליחה, כתבתי את מה שכתבתי לפני שראיתי את העריכה האחרונה.
אני מתנשא עליהם, אבל האמת היא שאני טיפוס מתנשא באופן כללי. ולו משום שאני באמת חושב שאני טוב יותר מהרוב. ועם זאת, במקרה הספציפי הזה, אני מתנשא עליהם גם כי אני הייתי כזה פעם. והאני בן ה-34 היה מתנשא בטירוף על ה-אני בן ה-21, נניח. (ומכיוון שאני באמת מאמין שהאני בן ה-21 טוב יותר מרוב האנשים בני ה-31, זה נותן לי מספיק סיבות להתנשאות). אני מתנשא עליהם בדיוק כפי שאני מתנשא על אמא שלי (החרדית, זאת שהיתה הולכת לרבנית קנייבסקי, ועדיין הולכת לכותל וכל מיני כאלה) כשהיא מנסה להצדיק את הליכתה להפגנות נגד "היכל" של פעם בפתח תקווה.
או במילים אחרות ואם תרצה, אני לא מתנשא עליהם. אני מתנשא לכפי אנשים שאני מכיר, ואני משליך מהאנשים שאני מכיר על ה"עליהם".

לגבי המונח "שטופי מוח שטרם ראו את האור". אגיד עוד משהו - אולי זה גם בגלל שהם מתדיינים איתי כיום, אבל החברים האברכים שלי, אלה שלמדו איתי בישיבה פעם, היום מדברים אחרת מפעם. כי מה לעשות - הגיל, הילדים, המשפחה, המציאות, כל הדברים האלה מבגרים ושמים דברים בפרופורציה. ברור כמובן שיש עדיין חילוקי דעות מהותיים ועמוקים, ועדיין. זה בטח לא מה שזה היה פעם.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 2:43 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
יש הבדל גדול בענין מנקודת מבטך כאדם חילוני, המכיר בהישגים כמשהו חיובי, אך סבור כי לימוד שלא הניב פרי הוא איבוד זמן, לנקודת המבט היהודית חרדית.
גם אלו שלא ראו הצלחה וברכה בלימודם, ויצאו לשוק העבודה, לא יסכימו להחליף לעולם את אותם שנים, מבחינת האדם החרדי, אותם שנים של לימוד תורה לעולם לא ייחשבו כבזבוז גם אם הוא לא הצליח בלימודו, משום שהיהדות רואה בעמל עיקר, חז"ל הרחיבו באינסוף מקומות על כך, לכן, ביטוי כמו "לא עשו שום דבר בחיים שלהם" אינו נכון מבחינתם במקרה הזה, הם ישבו ולמדו ברצינות והגיעו לאן שהגיעו.

מה איתם? ובכן, כפי שציינתי כל אחד פנה למקום שנכון עבורו, אבל -כפי שהוכח אמש- ועבורי היה ברור מאז ומעולם, גם הם ירצו שבניהם ימשיכו באותה דרך בדיוק, ולא, לפטור את הענין ב"הם שטופי מוח", לא עושה טוב לטיעון שלך.

עריכה: כעת ראיתי את הודעתך האחרונה, אכן, היות ולשמחתי לא חוויתי את 2 העולמות כמוך אין לי דרך להתווכח איתך, אבל, כמוך יש עשרות אלפים שעשו דרך הפוכה (חזרה בתשובה כמובן), אשר חוו גם הם את 2 צורות החיים, ודעתם היא כמובן הפוכה לחלוטין משלך, ובמלא החריפות, הם מתארים כמובן הבדל בין חיים ריקניים ומלאי הבל לחיים מלאי תוכן ועשיה, ישנם בציבור החילוני הפוטרים אותם בטיעון שהם לא הצליחו בחיים הקודמים לכן זו דעתם, את ההקבלה נשאיר לקוראים, או בקיצור, זו דעתך האישית ותו לא, נכבד איש איש ואורח חייו.
____________
בעבר התייחסתי לכך שהתופעה לפיה כל הציבור החרדי שולח את ילדיו ללימוד התורה בישיבות היא אכן דבר חדש שלא היתה נהוגה מאז ומעולם, כי אכן, יש צורך בקיום עולם, וכן, לא כולם מוכשרים ללימוד תורה אינטנסיבי, אבל מדובר בהכרח שנוצר בתקופות האחרונות בעיקר כדי ליצור בידול תרבותי מול העולם שבחוץ, נקודת ההנחה שהוכחה פעם אחר פעם (וכמדומני שגם תסכים לה) היא שילד חרדי שלא ילמד בישיבה קלושים סיכויו להישאר שומר מצוות, במובן הזה הישיבות הן אכן לא רק בית גידול לתורה אלא גם סוג של כור היתוך חרדי, ולא מדובר במשהו שבא מכפיה כזו או אחרת, רובם ככולם עושים זאת ברצון ובחירה. (שוב, כפי שהוכח אמש).

ואולי אני נשמע קצת כמו תקליט שחוזר על עצמו, אבל נראה לי שהנקודה זו פוספסה קצת בעיקר בתקשורת החילונית, ולכן אחזור על כך שוב: לעצרת אמש היתה חשיבות הצהרתית היסטורית מאין כמוה שבה ניצב כל הציבור החרדי, החסידים, הליטאים, הספרדים, אברכים ועובדים, מודרנים יותר (החולצות הכחולות), ושמרנים פחות, והצהיר בקול ברור: אין לנו דרך אחת מלבד הישיבות, חד וחלק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 3:29 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 4:01 pm
הודעות: 2263
בלוג: הצג בלוג (0)
אני אישית מכיר אנשים משכמם ומעלה, שחזרו בתשובה וממש לא ניתן להגיד עליהם שעשו זאת רק מהחשש מהעולם התחרותי או כתוצאה מחוסר הצלחה בחייהם המקצועיים, אלא כי הרגישו שמשהו חסר אצלם למרות כל התארים האקדמיים והמשרות הטובות בהחלט בהן עסקו ועוסקים.
וכמובן שגם סיפורים על חרדים שחזרו בשאלה לא חסרים, ואגב היתה כתבה בוואלה על קבוצת ''חרדים'' שמתנהגים כחילוניים לכל דבר - צופים בטלוויזיה בשבת, אוכלים טריפות והפסיקו להאמין ביהדות זה זמן רב, אבל עדיין כלפיי חוץ מתנהגים כחרדים לכל דבר והם מעידים שעושים זאת מהחשש לצאת לעולם החיצוני ומוסיפים את היתרונות שבחיי החברה החרדית כגון גמילות חסדים, ערבות הדדית וכו'. אנשים כאלה הם בעיניי בושה, כיוון שהם מכתימים ציבור שלם ובמקום לצאת לעבוד (כפי שרוב החרדים צריכים בעיניי) הם מעדיפים ליהנות ממנעמי החברה החילונית כשהם מחופשים לחרדים ונהנים מההגנה הנ"ל.


נערך לאחרונה על ידי פאפאלוקס בתאריך ג' מרץ 04, 2014 3:44 am, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 3:38 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
לי זה ברור, התייחסתי לנקודת המבט של נורטון (שאגב, אחת מתלונותיו על החרדים היא שהם מתנשאים...).

והרבה יותר ממסכים עם הסיפא של דבריך, וכמו שאמר אלכסנדר ינאי בצוואתו לשלומציון אלכסנדרה: "אל תתיראי לא מן הפרושים ולא ממי שאינם פרושים, אלא מן הצבועים שדומים לפרושים, שעושים מעשה זמרי ומבקשים שכר כפנחס". (סוטה כב:)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 10:19 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23381
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
נו, לפחות אני הוגן. אני מתנשא (אם כי לא בפנים מול פנים לדעתי, או לפחות כך אני מקווה). זה לא הופך את החרדים למתנשאים פחות.

לגבי עיקר דבריך בפוסט הקודם, שוב - אתה מתעלם מעובדה אחת, יש אחוז לא מבוטל (כלומר גדול מ 3-4 אחוזים, אם כי כנראה פחות מחמישים אחוז בגיל נתון, למרות שככל שהאברכים מתבגרים ונשארים בכולל, אני די בטוח שהאחוז הזה עולה), של בטלנים. בטלנים למחצה, לשליש או לרביע, לא יודע. אבל בטלנים. הם הבעיה הגדולה והאינהרנטית של הציבור החרדי.
אתה יכול לדבר על עמל התורה, ועל עילוי כזה או אחר וכו', והכל יהיה נכון לגבי עשרות אחוזים מהציבור החרדי, ובאותה מידה לא נכון כלפי עשרות אחוזים אחרים מאותו ציבור. אתה ברצינות מנסה לומר לי שאין אחוז מסוים (גבוה מ 3-4 אחוז. אני מעריך אותו בנגיד 25 אחוז) של מנייעסים? ברצינות?

כתבת לגבי החשיבות ההיסטורית של האיחוד בין פלגי הגוף החרדי - נכון, ולכן בדיוק מה חבל, שהם הקיאו את המזרוחניקים באופן מודע מאד מתוך המאורע ההיסטורי הזה. בעיניך אולי יש סיבות, בעיניי זה היה די דוחה.

ולבסוף לגבי עובדת חוויתי את שתי העולמות והחזרה בתשובה של אלפים. הלוואי שאפשר היה להשיג מספרים על חזרה בתשובה מול חזרה בשאלה, האמת היא שאין לי מושג מי מהם גדול יותר. מה שאני כן יודע זה שיש אלפים אם לא עשרות אלפים שגם חזרו בשאלה. מהציבור המזרחיסטי אני מניח שמדובר בעשרות אלפים באמת, ומהציבור החרדי בפחות מכך, ועדיין באלפים נכבדים מאד. כאמור, אני חוויתי את שני העולמות, ומבחינתי העולם הנוכחי שלי מלא עשרות מונים.
היו לי ויכוחים מרים עם אבי (אבא שלי) על ה"טוב" בעולם החרדי, ותמיד טענתי ואני מניח שגם תמיד אטען, שכמכנה משותף נמוך, הציבור החרדי הוא לא רע בכלל. כלומר, יש בהם פחות סטיות "רעות" מאשר בקרב ציבורים אחרים, ויותר מאנשי הציבור החרדי הם בסופו של דבר אנשים טובים. אבל כאמור, מדובר במכנה משותף טוב נמוך, אבל לא במכנה משותף גבוה. האנשים הטובים באמת שהכרתי, רובם ככולם (פרט לבודדים, הגר"י הורביץ ז"ל למשל) לא באו מהציבור החרדי אלא ממקומות אחרים

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 4:07 pm 
מנותק
Freshman

הצטרף: ג' מרץ 19, 2013 2:12 pm
הודעות: 39
בלוג: הצג בלוג (0)
אני רק הערה.

מקורות יודעי דבר מסרו לי שמארגני העצרת פנו לרבנים המזרוחניקים וביקשו מהם להשתתף בעצרת. גם לרב דרוקמן עצמו התקשרו כדי שישתתף. (זה היה לפני פרסום הכתבה בעתונות החרדית). פרטים בהודעה פרטית.

אגב, וגינות תקן אותי אם אני טועה, הגדויילים החרדים לא מדברים על הרב דרוקמן כפי שמדברים כתבי העיתונות, אצלם אין שנאה יש מחלוקת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 4:40 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23381
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
פרטים בהודעה פרטית? אגב, מה שהפריע לאנשים שאני מכיר, זה פחות הכתבה בצהובון תת הרמה של יתד נאמן, ויותר זה שהופי ה ״המודיע״ ששומר על רמה גבוהה בדרך כלל

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 5:01 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
גולש_עבר כתב:
אני רק הערה.

מקורות יודעי דבר מסרו לי שמארגני העצרת פנו לרבנים המזרוחניקים וביקשו מהם להשתתף בעצרת. גם לרב דרוקמן עצמו התקשרו כדי שישתתף. (זה היה לפני פרסום הכתבה בעתונות החרדית). פרטים בהודעה פרטית.

אגב, וגינות תקן אותי אם אני טועה, הגדויילים החרדים לא מדברים על הרב דרוקמן כפי שמדברים כתבי העיתונות, אצלם אין שנאה יש מחלוקת.

ואני חשבתי לתומי שהעיתונים החרדיים עוברים "עריכה רוחנית".

עכ"פ, הגדויילים אולי לא נוקטים באותן מילים (חוששני שגם כאן אתה עושה להם הנחת סוף עונה), אבל בוודאי שלא מדברים על הרב דרוקמן, או על רבנים מזרוחניקים אחרים, כפי שצריך לדבר על ת"ח.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 5:03 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23381
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
הרושם שתמיד נוצר לי הוא שגדול מזרוחניק לא שנוי במחלוקת חרדית (נגיד, הרב טאו) = ראש כולל חרדי של חמישים אברכים., בערך

אם לעומת זאת, אותו גדול כן שנוי במחלוקת (דוגמה קלאסית היא הרב גורן כמובן) אז הוא הופך להיות "רשע מרושע".

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 5:08 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
אם הם היו מכירים את הרב טאו לעומק, הוא היה אמא של השנוי במחלוקת מבחינתם.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 10:01 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ש' נובמבר 19, 2011 10:29 pm
הודעות: 1176
בלוג: הצג בלוג (0)
גינות אני קצת מהסס כשאני כותב את השורות האלו אבל תורה היא וללמוד אני צריך. בכל סערת הגיוס הנוכחית, וכל המלל שנכתב והושמע (והאמן לי שאני צורך הרבה תקשורת החרדית) עדיין לא שמעתי התמודדות הלכתית-רעיונית אמיתית לכמה שאלות שנוגועות בסוגיא הזו ושאמורות להדהד בכל יהודי החרד לדבר השם.

ראשית, זה דברי הרמב"ם המפורשים בהלכות מלכים בעניין מלחמת מצווה פ"ה,ה"א:
ציטוט:
...ואי זו היא מלחמת מצוה? זו מלחמת שבעה עממים, ומלחמת עמלק, ועזרת ישראל מיד צר שבא עליהם...

וכן דברי המשנה בסוטה מד: על חובת ההשתתפות הגורפת במלחמה זו:
ציטוט:
אבל במלחמת מצוה הכל יוצאין, אפילו "חתן מחדרו וכלה מחופתה"

א. האם יעלה על הדעת שהמציאות בה אנו חיים אינה עולה על ההגדרה של עזרת ישראל מיד צר?
ב. מניין המקור לכך שלימוד תורה פוטר מההשתתפות במלחמת מצווה (ודברי הרמב"ם בסוף שמיטה ויובל אינם מקור)? והאם במציאות בה ממילא רבים מהלומדים בישיבות יוצאים לאחר מספר שנים לשוק העבודה הפטור הזה תקף?
ג. מעבר להיבט ההלכתי, מהצד המוסרי (שאולי צריך לעמוד בראש הדברים) האם ניתן להתעלם מזעקתו של משה רבנו לבני גד ובני ראובן "הַאַחֵיכֶם יָבֹאוּ לַמִּלְחָמָה וְאַתֶּם תֵּשְׁבוּ פֹה"?

האם לאור כל זאת לא היינו מצפים דווקא לתביעה הפוכה, מהציבור החרדי כלפי המדינה שתיצור את הפלטפורמה המתאימה לו כדי שיוכל לשרת בצבא?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 10:11 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
עדי, זה מילא.

אפשר להתפלפל עד שיבואו התלמידים ויאמרו שהגיע זמן קריאת ק"ש של שחרית בשאלה האם זו אכן מלחמת מצווה, ומה גדרי הסכם יששכר-זבולות וכו'.

אבל נראה לי שברגע שהגישה היא ש"הצהרה ששירות בצה"ל הוא סתירה מוחלטת לדביקות בתורה (ושמירת מצוות)", נראה לי שפשוט חבל על זמן הדיון.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 10:38 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
אני יוצא מדעתי, כלום נעלמה מעיניכם פרשת מלחמת מצווה שבתורה, כפי שפרשוה חכמים? האם שמירת רצון ה' אינו הערך הראשון, המוחלט, והבלתי ניתן לדיון בטרם מאיישים את תפקידי החיל? האם התורה אינה מורה ככלל ראשון ביציאה למלחמה: "ולא יראה בך ערוות דבר ושב מאחריך, כי ה' אלוקיך מתהלך בקרב מחניך" וכו'?
האם קראת את שאר הדרישות היהודיות מהצבא בטרם תדרוש מהאדם המאמין להשתתף במלחמה מכח הוראת הרמב"ם,

האם כאשר שר הצבא (הרמטכ"ל או שר הביטחון), הינו מחלל שבת בפרהסיה, כאשר הגוף למענו הוא לוחם (מדינת ישראל), מצהיר בריש גלי כי אין לו חלק בתורת ה' וכי הוא אינו כפוף לחוקיו, היתכן שיקום אדם בן דעת ויטען שהתורה היא זו שתדרוש מהיהודי להשתתף באותו צבא?

לו הייתם דנים מהבחינה הפרקטית, ועל הצורך לשמור על הביטחון האישי של אזרחי המדינה, היה מקום לדון בדבר, אבל כאשר אתם באים מנקודת מבט יהודית וטוענים שרצון הבורא הוא לשרת בצבא שראשיו מורדים בו בריש גלי, שוב בא לידי ביטוי השעטנז הכל כך רע בדמות דת ומדינה.

כעת, גם לו היה הצבא מתנהל כפי רצון הבורא, תרשה לי לצטט לך עוד הלכה מדברי הרמב"ם:
רמב"ם הלכות שמיטה ויובל פרק יג
ציטוט:

ולמה לא זכה לוי בנחלת ארץ ישראל ובביזתה עם אחיו מפני שהובדל לעבוד את ה' לשרתו ולהורות דרכיו הישרים ומשפטיו הצדיקים לרבים שנאמר יורו משפטיך ליעקב ותורתך לישראל, לפיכך הובדלו מדרכי העולם לא עורכין מלחמה כשאר ישראל ולא נוחלין ולא זוכין לעצמן בכח גופן, אלא הם חיל השם שנאמר ברך ה' חילו, והוא ברוך הוא זוכה להם שנאמר אני חלקך ונחלתך.

ולא שבט לוי בלבד אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה' והלך ישר כמו שעשהו הא-להים ופרק מעל צוארו עול החשבונות הרבים אשר בקשו בני האדם הרי זה נתקדש קדש קדשים ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים ויזכה לו בעה"ז דבר המספיק לו כמו שזכה לכהנים ללוים, הרי דוד ע"ה אומר: ה' מנת חלקי וכוסי אתה תומיך גורלי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 10:55 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
ואני יוצא מדעתי אל מול העזת הפנים שלך.
העזת פנים אל מול סבי ז"ל, ת"ח גדול בהרבה משאתה יכול לחלום להיות אי פעם, שגם נפצע פעמיים במלחמת השחרור.

העזת פנים כלפי אבא שלי, שסגר את הגמרא במרכז באותו יום הכיפורים והלך לבלות חצי שנה בתעלה .

העזת פנים כלפי, שחזרתי ממארבים בלבנון, ואיכשהו השארתי את העיניים פקוחות כדי להתפלל שחרית.

אז בסדר. תגיד שקשה לך, שלא כולם יכולים גם ללמוד וגם לשרת בצבא.

בסדר, תגיד שאתה חושב שצריכים היות מי שרק לומדים ולו שותפים לנטל הזה של צבא.

אבל לומר שעצם השירות בצבא, עצם שפיכת הדם שלי (מילולית) כדי להגן עליך ועל ילדיך, זו "סתירה מוחלטת לדבקות בצורה ובמצוות"?

חוצפה שאין לתאר.

קצת הכרת הטוב.
זה הכל.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 11:00 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
צר לי, לא אליך תלונותי כי לא אני נתתי את התורה בהר סיני, בעולם הערכים של תורת ישראל, מקום בו מתחלל שם ה' ורצונו, הוא מקום רע, בכל קונסטלציה שהיא.

לפי רוח ההודעה שלך, תוכל למחוק את רוב דברי הנביאים, החל מ"ולא תקיא הארץ אתכם בטמאכם אותה", וכלה ב"אם בחוקתי תמאסו".

ודברי הם בנוגע למערכת ברובה, ולא לפרט הבודד.

לא אמשיך בדיון הזה, אסביר לך על כך בהודעה פרטית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 11:06 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
אל תתחיל עם ציטוטים מהנביאים. עשה לעצמך טובה.

ובמחילה, הלבנת פנים ברבים, תסביר עצמך ברבים.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 11:11 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
נו באמת, איני צריך להוכיח כמה אני חרד מהלבנת פנים ברבים ואף בצנעה, יעידו על כך כמה מחברי הפורום כאן, זה מגוחך להאשימני בהלבנת פנים אישית כאשר כתבתי הודעה כללית על צה"ל כגוף שרוב משתתפיו מורדים במלכות ה' וחוקי תורתו.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 11:14 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
שים לב שכבר בהודעה אחרונה שינית את הניסוח.

וכעובדה - ההודעה ההיא מלבינת פנים. מה לעשות.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 11:21 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
אז אני חולק עליך במקרה זה, כמו שכתבתי לך בפרטי, נתבקשתי להבהיר את דעתי מדוע שירות בצה"ל הוא דבר פסול, הסברתי מדוע, בלי שום התייחסות לאדם פרטי כזה או אחר.

הטיעון שלך בעצם מונע ממני להביע את דעתי, כי כל הודעה שתכיל תוכן הטוען ששירות בגוף המתנגד לחוקי התורה תיחשב מבחינתך לעלבון.

על כן אני חוזר ואומר, זה מגוחך לדרוש מכח חוקי התורה לשרת במקום המפר את אותם חוקים בריש גלי, זה מגוחך להחיל את חוק מלחמת מצוה ולהתעלם משאר הלכות הצבא.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 11:22 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:53 pm
הודעות: 12654
בלוג: הצג בלוג (0)
אני לא טוען שטענה שלפיה צה"ל איננו המופת לצבא יהודי ברוח ההלכה מעליבה.

דייק בניסוח שלך, ותמנע צרות.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 11:28 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ד' אוגוסט 24, 2011 9:45 pm
הודעות: 2740
בלוג: הצג בלוג (0)
אשמח אם תמקד את טענת העלבון לנקודה ספציפית בדבריי.

וכן, היות ובין דבריך ש "צה"ל אינו מופת לרוח היהדות" (כמה מתקתק...), לדעתי שצה"ל (בפרט ומדינת ישראל בכלל) הוא גוף שבמסגרתו נרמסים בריש גלי רוב העקרונות החשובים של היהדות, יש מרחק כה גדול, אני מביע את דעתי כפי שהיא.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: שיוויון בנטל
הודעהפורסם: ג' מרץ 04, 2014 11:34 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23381
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
וגינות, מה עם נצח יהודה ומסגרות דומות אחרות? או שבגלל שהרמטכ״ל חילוני , הכל פסול?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 128 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: FLASH, Google [Bot], ראי שעל הקיר ו 4 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.