סל ניוז

על מה אתה מבסס את הטענה הזו? אני דווקא התרשמתי שהאבולוציוניסטים מאוד מאוד מקפידים לענות למבקרים שלהם (כולל השתתפות בפאנלים פומביים וכיוצ"ב), הרבה יותר מכל מדען שמתייחס למכחישן בתחום. ספרים שלמים נכתבים כדי לענות לטיעונים בריאתניים ואחרים. אח שלי טוען (אולי בצדק) שההתקדמות העצומה שהתרחשה בתחום הזה בעשרים-שלושים שנה האחרונות נובעת ממוטיבציה לענות לטענות האלה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

המקרה הזה למשל:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3964090,00.html

דת פנאטית זו טבעונות. האבולוציה למיטב ידיעתי היא פשוט מוסכמה מדעית , כמו כוח המשיכה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

נובמת, עדי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני מאמין בעיקרון של ברירה טבעית שאחראי לתהליכים שקורים בעולם.
למי שמעוניין רוברט פירסיג ב׳ליילה׳ (ההמשך של זן ואמנות אחזקת האופנוע) נותן תיאוריה נפלאה על מה שהוא קורא ׳מטאפיזיקה של איכות׳ שלפיו ה׳התפתחות׳ (...=אבולוציה) נוצרת על פי קריטריון שהוא מגדיר כ׳איכות׳.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

אני ממתין כעת לאישור הדוקטורט שלי בביולוגיה. למיטב זכרוני, למדתי בתיכון אבולוציה, במסגרת לימודי ביולוגיה, אבל זו היתה חטיבת רשות. גם בלימודי מדה"ח באוניברסיטה, אגב, זה לא היה קורס חובה, לפחות לא בזמני. אבל מן הסתם כל קורס ביולוגיה בין אם בתיכון, בין אם באוניברסיטה, עוסק באבולוציה במידה זו או אחרת.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4525887,00.html

כותרת ראשית בווינט - תורת האבוצולוציה נכנסת לתוכנית הלימודים

_________________
it is better to burn out than to fade away, my my hey hey

''איך לפתור את הסתירות'' זו שאלה טובה, אבל לפני שאענה עליה צריך להבין שמדובר קודם כל בשאלה של גישה.
אני לא חושב שיש איזשהו היגיון בלטעון שהמדענים טועים. ייתכן שהם טועים וייתכן שהם לא, אבל אני משתדל (במיוחד בנושאים שאין לי בהם הבנה גדולה) להאמין שהם יודעים על מה הם מדברים (למרות שפעם בכמה שנים בא מישהו וטורף את הקלפים בצורה שמערערת את כל מה שחשבנו שאנחנו יודעים). ועדיין - אין לנו אלא מה שעינינו רואות, ומה שהמדענים טוענים היום שהוא נכון - אני מניח שהוא נכון.

כל זה לא גורע במאומה מהאמונה השלמה שלי בתורת משה רבינו עליו השלום.
יש סתירות? יש. יש דברים שעל פניו אני לא יודע איך ליישב אותם. בסדר. קשה להשלים עם העובדה שצוד בדיחי לא מבין הכל. אבל קשה גם להשלים עם העובדה שברצלונה סיימה בלי תארים, ריאל עם גביע צ'מפיונס עשירי וגליל קיבלה סוויפ.

תגידו שאני חי בגן עדן של שוטים? אולי. אבל קודם כל תצטרכו לשכנע אותי שבתיאוריות המדעיות אין שום שאלה בלתי פתירה. (על קצה המזלג: מה גרם למפץ הגדול?)

בכל זאת לא אשאיר את שתי השאלות הללו לגמרי ללא התייחסות, למרות שאין לי תושובטת מובהקות על אף אחת מהן:
א. גיל העולם - אני לא יודע להגיד מה בדיוק קרה לפני 5774 שנה, ומה היה כאן לפני. ייתכן שהעולם נברא יש מאין בגיל של מיליארדי שנים, ייתכן שהיה משהו לפני ("תוהו ובוהו") וייתכן שמשהו אחר. בכל מקרה - הפסוקים עצמם נותנים מספיק מרחב לפרשנות.
ב. בראשית א' מול בראשית ב': לענ''ד והבנתי מדובר על אותו סיפור בדיוק משתי נקודות מבט שונות. אין סתירה מהותית בין שני הסיפורים. לא שאני מצאתי, לפחות.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

צוד, בתור התחלה (כי זה מה שאני זוכר) - מה עם זה שלפי פרק א' האדם נברא בסוף ולפי פרק ב' הוא נברא לפני בעלי החיים?

בכל אופן אני ממליץ מאוד על הניתוח של מאיר שלו, לא כי הוא מוכיח לדתיים שהם טעו לאורך כל הדרך אלא כי זה פשוט ניתוח ספרותי נהדר (כמו מרבית הפרקים ב"תנ"ך עכשיו" שלו).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אשמח לשמוע היכן יש רמז לכך ב"פרק ב" שהוא נברא לפני בעלי חיים, (ובבקשה אל תביא לי אפילו בדל ראיה מסדר הפסוקים).

בשביל זה אני צריך לקרוא מחדש את הפרק... (ומה רע בסדר הפסוקים?)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בכל אופן, עכשיו כשקראתי, בעיני הסדר הנרטיבי הברור הוא היווצרות האדם -> נטיעת גן העדן ומיקום האדם שם -> יצירת בעלי החיים כפיתרון לבדידות האדם -> הבריאה של חווה. גם המשפט "לא טוב היות האדם לבדו" מרמז לכך שבעלי החיים נוצרו אחר כך.

(בכל אופן, אין לי בעיה עם פרשנויות שרואות את הדברים אחרת, אבל לכך התכוונתי עם זה שיש סתירות שצריך ליישב)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בנוסף, סיפור בריאת חווה מצלע אדם (רק אחרי בריאת כל החיות, שאדם הקדים אותם) מופיע בפרק ב'. בפרק א' אין שום רמז לעניין, למעשה לפי התיאור שם אדם וחווה נבראו יחד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ואם כבר, לא מוסבר בשום מקום למה מספרים פעמיים את אותו הסיפור (בווריאציות הנ"ל)

צוד, אף אחד לא טוען שהמדע עונה על הכל. יש המון (המון) שאלות פתוחות שאין לנו מושג בהן.

צוד, עד 2 ההסברים שניסית לתת הכל היה מעולה. זה די דומה לגישה הליבוביצ'יאנית. המדע הוא מדע, הוא אמפירי ומטופש לחלוק עליו באמצעות טקסטים אמוניים עתיקים. האמונה היא אמונה והיא מתבטאת בקיום מצוות, אם יהודי מקיים מצוות הוא מעיד על עצמו שהוא מאמין ואין לזה שייכות לטקסטים הלא מחייבי קיום מצוות של התורה. והיהודי בוחר לו האם הוא מאמין או לא, בלי קשר למדע.

_________________
"לגבי הפועל תל אביב, קבע בית הדין כי התנהגות האוהדים כלפי רגב פנאן והקריאות לעבר שמעון מזרחי מהוות עבירה של התנהגות בלתי ספורטיבית של קהל אוהדים, למרות שהן בגדר המותר".

אני יודע, ובדיוק לכן אני חי בשלום גם עם השאלות הפתוחות בתחום האמונה.

נדב, ליבוביץ' היה אדם חכם מאד, הרבה יותר חכם ממני כנראה, אבל ההבדל בין ההשקפה שלי לשלו הוא תהומי.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אגב בגישה הליבוביצ'ית, בנקודה הספציפית הזו, מחזיק גם הרב גדליה נדל, בכלל מי שחושב שמטרת סיפור הבריאה הוא תיאור היסטורי, לא קרא את הרש"י הראשון בתורה.

ראובן, לא זכיתי להבין, האם זה שהתורה מציינת את מטרת יצירת בעלי החיים (עבור האדם) מלמדת את סדר בריאתם? למיטב ידיעתי כשבונים בית עבור זוג צעיר קודם מכניסים את הרהיטים ורק אח"כ הם נכנסים לדירה, למרות שברור שהרהיטים נועדו לשמש את בני האדם ולא להיפך.

התורה אינה ספר פיזיקה, היא עוסקת אך ורק באידיאה של חיי האדם, משכך, היא מתמקדת בו, כל מה שמסביב הוא לצורך יצירת רקע תואם וסביר לקורא. בפרק א' יש את התיאור הראשוני של העולם כפי שהוא, לא לשם תיאור הבריאה אלא לשם תיאור ראשוני ובסיסי של העולם על מכלול חלקיו. מפרק ב' התורה עוסקת באדם ובהשפעתו על העולם ומתמקדת בשל כך בחלקים ספציפים של הבריאה, ובהתאמתה לשימוש האדם.

גינות, צר לי. הפרק מציין בפירוש שהחיות לא הובאו רק למטרת האדם, אלא אחריו. האדם נברא, ראה הבורא שלא טוב היות האדם לבדו, והחל ליצור את החיות בנסיון לתת לו עזר כנגדו. כשאף אחד מהנסיונות לא הצליח, נבראה חווה מהצלע. יש מספיק נסתרות בתורה, זו לא אחת מהן. ההסבר שלך מתעלם מהפסוקים בכללותם, ולכן הוא עומד על כרעי תרנגולת שנשענות בתורן על קנה רצוץ.
גם פרק א' הוא לא כמו שאתה מתאר, "תיאור ראשוני של העולם", אלא סדר כרונולוגי מובנה מה בא לפני מה. אבל סדר כרונולוגי שונה.
הנסיונות להפוך את אחד הפרקים על פיו כדי לבטל את הסתירה המובנית ביניהם הם בדיוק הדברים שמבדילים את האמונה מהמדע לטעמי. גם במדע יש סתירות שמנסים ליישב, אבל בסופו של דבר הן מתיישבות רק כתוצאה של ניסויים ותצפיות שמאוששות את האחת על חשבון האחרת. כאן יש הכפפה של הכתוב ללא כל נימוק.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ממש לא, הוא יכול באותה מידה לעסוק ברמת התכנון.

סלח לי, כתוב בפירוש "וייצר". כבר עברנו משלב התכנון. כל פסוק ז' מדבר בפירוש על ייצורו של האדם כיצור חי באופן סופי ומוחלט. אין פה תכנון, המוצר מוכן ומוגמר. ואז עוברים לשאר. הגן ניטע (לא עובר תכנון נופי, אלא ניטע בפועל) ובתוכו שם הבורא את האדם אשר ייצר. לא תכנן, ייצר. עוד קודם לכן.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

גינות, ראשית כמו שכתבתי - אני לא מחפש הסברים עבורך. די ברור לדעתי שיש כאן עניין שדורש הסבר ואנשים דתיים צריכים למצוא את ההסבר (זכותי לא להשתכנע ממנו).

אשר להסבר שנתת - בעיני הוא לא משכנע כי יצירת החיות מוצגת ככישלון של האל: זה מתחיל ב"אעשה לו עזר כנגדו" ונגמר ב"ולאדם, לא מצא עזר כנגדו" ורק אז נבראת האשה (שללא ספק נבראה אחרי האדם...). לכן יש כאן הרבה יותר תחושה של ניסוי וטעייה מאשר של הכנה מראש (שלא מצליחה). מהבחינה הזו יש כאן עוד הבדל (ברמה הספרותית) בין שני תיאורי הבריאה: בראשון האל רואה ברכה בכל מעכשיו (ה"ויהי טוב" המפורסם) בזמן שבשני העולם נברא בתהליך של ניסוי ויש אמירה מפורשת על אי הצלחה.

וכמובן, כל זה הוא הקריאה הפרטית שלי (ולא רק שלי, כמובן). אני מניח שלא תסכים עם כל מה שכתבתי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראי, כוונתך בוודאי לפסוק י"ט, לא משנה.

מה שרלוונטי הוא היחס לתיאור הבריאה, כל מי שקצת מכיר את מבנה הסיפורים שבתורה ולא רק במקרה זה, יודע: שאין קורלציה הכרחית בין הסדר הכרונולגי לסדר הפסוקים (ע"ע אין מוקדם ומאוחר בתורה).

התורה עוסקת כעת בחיי האדם ומתארת את הראיה כולה בהתאם לצרכיו, בהמשך למה שכתבתי קודם, נוכל לומר, "וירא המעצב כי לא טוב היות בעל הבית ללא ויטרינה כפולה ויבנה לו ויטרינה כפולת זגוגית", אין כאן שום הכרח שגם הסדר הכרונולגי היה כזה.

בכלל, איזה הגיון יש שמי שלא כתב או ערך את התורה, יצור כזו בוקה ומבולקה דווקא בפרקים הראשונים שלה?

ראובן, יש כאן 2 חלקים נפרדים, 1. יצירת החיות והבהמות לשם ההרמוניה בטבע, 2. חיפוש בת הזוג לאדם, היה רצון להתאים לאדם בן זוג מן החי, שכאמור נוצר כבר, ומשלא נחה דעתו של האדם בכך נבראה לו האשה ממינו ומגופו.

התיאור הנ"ל יש בו מסר שמקיף את אידיאת החיים בעיני התורה, בניגוד לטבע כולו אשר נברא מושלם וטוב, בכל מה שנוגע לחיי האדם יש צורך בניסוי ותעיה, ורצופה הדרך באינסוף מכשולות, התורה רצתה לבטא את הרעיון הזה בצורה הבהירה ביותר, וכך נכתב הטקסט.

גינות, כוונתי בוודאי לפסוקים אותם רשמתי. אתה רוצה שאצטט אותם?
העניין הוא לא סדר הפסוקים, אלא לשון הטקסט עצמו. האדם מיוצר, הגן ניטע ואז מושם בו האדם שכבר יוצר עוד קודם. אם להשתמש בהקבלה שלך, "וייצור המעצב ואזה שלמה ומושלמת. ויעצב ויטרינה וישם בה אם הואזה אשר ייצר". ברור מלשון הטקסט מה נוצר קודם. זה לא הסדר, זה לשון הטקסט.
ולגבי ההגיון ליצור בוקה ומבולקה, אני לא מחפש אותו. עובדה היא כי בוקה ומבולקה נוצרה, והנסיונות להסביר אותם תוך היפוך לשון הטקסט על פיה הוא במקרה הטוב לא מניח את הדעת (ויאמר באנדרסטייטמנט). ההסבר ההגיוני, אם אתה כבר מחפש אחד, הוא שהפרקים נכתבו על ידי סופרים שונים. אבל הן זה כופר בעיקר, הלא כן?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נדמה לי, אם לסכם את הדיון, שלא מדובר כאן -כפי שחלקכם מנסים להציג כאן-, בסתירות או התנגשויות אלא בשאלה של פרשנות ובצורת קריאה נכונה, היות ולחכמת ישראל יש מסורת מקיפה ושלמה בתחום הזה שגם עוסקת בכל הבעיות ומיישבת אותם בצורה בהירה וברורה, היות והיא פחות או יותר מקובלת גם על הרוב המוחלט של הפרשנים שלה, מאז ומעולם, אני מעדיף לקבל את הדרך הזו.

יבחר איש את רצונו.