סל ניוז

וואלה?
לתמיר אריאלי אין מוטיבציה לשפר את עצמו להפוך לישראלי בכיר ולקבל הרבה יותר כסף? אור סלמון לא רוצה להרוויח כמו לימונד? מנקו מירושלים תמיד רוצה להיות שחקן 8-9? שחקנים בקבוצות קטנות לא חולמים להגיע למכבי או ירושלים?
ואני יכול להמשיך עוד ועוד ועוד
החוק הרוסי משריין מקום לשני ישראלים בחמישיה שהם המרוויחים הגדולים. לכל מי שלא ברשימה הזו יש שאיפה להיכנס לרשימה ומי שלא ברשימה י צריך לדואג להישאר שם.

כנראה שאין מספיק. ככה זה שאתה יודע שהעבודה שלך לא ממש תלויה בזה. כשאתה יודע שבכל מקרה תוכל להמשיך. יש הבדל בחיים בין מה שזה מותרות למה שזה הלחם שלך. לאמריקאים זה לחם לישראלים זה בעיקר בונוס.אם לאור סולומון היה מספיק רצון ומוטיבציה הוא לא היה הולך אחורה וקולע 40 אחוז מהקו השנה.

השיטה הנוכחית, שלפחות מגבילה יותר את כמות הזרים שיש בספסל, עדיפה על החוק הישראלי במתכונת הקודמת ולפחות כן מאפשרת לצעירים לקבל הזדמנות.

אבל בלי קשר למה עדיף ומה לא, צריך להתחיל בזה שכל שיטה שמכריחה מאמנים לעשות שיקולים שהם לא מקצועיים נטו היא מפגרת. זה דברים שמתאימים לכל מיני ליגות קטסל וילדים (מותר 2 חריגי גיל אבל רק אחד על המגרש, ודברים כאלה), לא לליגה מקצוענית!

חוץ מזה חייבים לבטל כל הקלה שהיא במס שיש לשחקנים זרים ואם כבר אז ההפך, להכריח קבוצות לשלם סוג של מכס על כל זר שמביאים ורושמים בליגה, נגיד.
ואז באמת אפשר אולי לפתוח לגמרי את המגבלות ולראות כמה שנים מה קורה ומה קבוצות יעשו. אני בספק אם תהיה קבוצה שבאמת תביא 10 זרים.

אם התנאים האלה לא יתקיימו אז אין מה לעשות ולדעתי חייבים מגבלה של 3 זרים. קשה מאוד להקביל את ענף הספורט לענפים אחרים, אבל בליגה ישראלית לא הגיוני שבסוף ישחקו 5 אמריקאים מול 5 אמריקאים!! זה פשוט לא מסתדר.

למה לא מסתדר? זה המצב היום בכל ליגה אירופית שמכבדת את עצמה. אין שום בעייה לשחק 5 זרים מול 5 זרים, ואם זה לא קורה - זה בגלל שהמקומיים מתמודדים.

לגבי המס - גם אני בעד, אבל אני בספק אם זה ניתן לביצוע לצערי. זה אפילו לא חוק מדינה או תקנה כלשהי, זה הרבה מעל זה - מדובר בהסכם בינלאומי שישראל חתומה עליו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לגבי המס, אפשר לנסות להטיל מס פנימי. נגיד על כל זר כל קבוצה תשלם מס של 25% מהמשכורת שלו למנהלת, והסכום הזה יחולק בחזרה באופן שווה בין קבוצות הליגה. השאלה אם יהיה אפשר לעשות דבר כזה בזמן שהמדינה נותנת הקלת מס לספורטאים זרים ב-48 החודשים הראשונים (מעבר לאמנת המס עם ארה"ב).

בכל מקרה הייתי רוצה לראות ארבעה זרים בלי חוק רוסי (באופן אישי לא אכפת לי לראות גם מיליון זרים אבל אני לא הולך להתווכח על זה).

_________________

אי אפשר לדעתי להטיל מס מלא על כל הזרים מהראשון כי זה יפגע מאד ברמת הזרים שיגיעו לפה. התקציבים לא יגדלו ופשוט זר של 100 אלף דולר יעלה 200 אז יביאו זר של 50 אלף דולר. פשוט יהפוך למאין רמה של ליגה ג' באירופה וגם השחקן הישראלי יפגע מזה הרי.

הדבר הנכון לעשות לדעתי זה 3 זרים ראשונים עם הנחת המיסוי. מהזר הרביעי (אולי אפילו השלישי) כל קבוצה שרוצה להחתים זר רביעי צריכה לשלם מיסוי בגובה השכר שלו לליגה. מה שישווה את המיסוי של זרים מול ישראלים מהזר הרביעי והלאה. מפה קבוצה תבחר אם היא מעדיפה זר או ישראלי בדיוק באותו המחיר.

אבל לדעתי אין סיכוי שזה יעבור אצל השחקן הישראלי. כי השחקן הישראלי לא רוצה לעבוד קשה, הוא לא ממש אכפת לו מהרמה של השחקן הישראלי אכפת לו רק מהכסף. לכן לא אכפת לו מהמיסוי על זרים כי הוא יודע שאם זה יבוטל זה פשוט יקטין את התקציבים שיש לישראלים. הוא רוצה להבטיח את השכר שלו (ליגיטימי כל אחד דואג קודם לעצמו) ולכן הוא יעדיף את המצב הנוכחי למשל על פי זה שהם יצטרכו להתמודד שווה מול שווה מול זרים בלי הגבלה. מכיוון שזרים יש פשוט הרבה הרבה יותר מצאי ומה שחוק כזה יעשה הוא יתן לישראלים יותר ביטוי אולי מקצועי אבל יעמיד אותם במצב הרבה יותר גרוע במו"מ מול קבוצות כי אם שחקן ישראלי חלש דורש 100 אלף דולר הוא יודע שאפשר להביא זר יותר טוב ממנו ב50. אז הוא יצטרך לרדת ל50-60 בעצמו בשביל שהקבוצה לא תעדיף להביא זר. אבל אם יש חוק רוסי הוא יודע שאין אפשר להביא שחקן ישראלי יותר טוב ממנו ובסופו של דבר מישהו ישלם לו את מה שהוא רוצה.

הבעייה היא דווקא יותר בזרים (יותר נכון אמריקאים) שנופלים בשכר של עד 400 דולר ליום (כלומר בערך 115000 דולר לעונה של 10 חודשים), שאלה הרוב המכריע של הזרים בכדורסל הישראלי. אלה לא משלמים מס בכלל בישראל, מכוח אמנת המס עם ארה"ב. לכן שאלתי אם זה בכלל פרקטי להטיל כזה מס, כי האמריקאים יתלוננו לרשויות שלהם שבעצם מרוקנים פה את אמנת המס מתוכן. זה אפילו מעבר לחוק של מדינת ישראל, זו אמנה בינלאומית שישראל חתומה עליה, ולכן שאלה גדולה אם זה בגלל פרקטי (למרות שהצדק אומר שחייבים לעשות כזה דבר).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

גם הנחות המס זה משהו שקיים בהרבה מדינות אחרות ולדעתי בצורה הרבה יותר קיצונית(ספרד ויוון לדוגמא).

4 זרים או חוק רוסי, אין אופציה אחרת.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

כלומר, חוץ ממה שעושים בכל המדינות האחרות - להתמודד. אם עושים זאת שם, ובהצלחה לא מבוטלת, זו אופציה טובה מאד.
עד עכשיו אני לא מבין למה הישראלים לא יכולים לעשות מה שעושים מקביליהם בכל אירופה. ואם הם באמת לא יכולים, אז חפשו את הבעייה במקומות שבהם גידלו ולימדו אותם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה שעושים או לא במדינות האחרות לא רלוונטי. כאן יש איגוד שחקנים חזק , מנהלת , תקשורת וקהל שמודע לחשיבות זה שיהיו ישראלים פה ושם בקבוצות הליגה הישראלית , וזה מה שחשוב. מה שנקרא - אור לגויים אם תרצה. בגלל זה אני לא רואה שום אופציה ריאלית אחרת חוץ מהחוק הרוסי או הגבלה ל-4 זרים.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

ראי, זה הטיעון היחיד שיש לך? שזה מה שעושים במקומות אחרים?
אשמח אגב לקרוא פירוט של איזה מדינות באמת יש בהן מצב קבוע שמשחקים 5 אמריקאים מול 5 אמריקאים וגם מה מצב הפופולריות של הכדורסל שם.

לא אור לגויים ולא נעליים. להיפך, חושך לגויים בתחום גידול השחקנים והאימון בנוער (ושם הבעייה האמיתית), בריחה מהמציאות וכיסוי תחת. חוסר התמודדות והגנות הסתדרותיות הם לא אור לגויים.
גם ל"מודעות הקהל לחשיבות וכו' וכו'" תרשה לי לגחך. כבר ראינו את זה בהיסטוריה של עשרות שנים בכדורסל הישראלי. מדברים הרבה על הישראלים, ואז מצביעים ברגליים ובאים לראות כדורסלנים טובים ו/או לוחמים בלי קשר לדרכונם (ובעצם גם דרכונם לא מספיק... הם צריכים להיות צברים, כי מי שלא נולד כאן לנצח יישאר זר).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ודים, אתה מפספס את הנקודה בענק.
בכל הארצות האחרות אפשרי תיאורטית שישחקו 5 זרים מול 5 זרים. אין שום בעייה חוקית לעשות את זה, עכשיו כשהתבטל "החוק הישראלי" (כך אקרא לו מעכשיו) גם ברוסיה וגם בטורקיה, מעוזיו האחרונים חוץ מישראל.
אם זה לא קורה (ואני לא בטוח, לדעתי במקומות כמו גרמניה זה כן קורה ומצב הפופולריות של הכדורסל שם סבבהלגמרי. תודה ששאלת) זה בגלל שהמקומיים מתמודדים ומצליחים לתפוס מקום. וזה מה שאני מצפה גם מהישראלים, אלא אם כן אתה אומר שבהגדרה הם יותר גרועים מהאחרים. ואז לך תחפש למה הם גרועים. הרי זו לא הליגה הכי עשירה באירופה שמביאים לפה כאלה זרים תותחים שאי אפשר להתמודד איתם, המקומיים באירופה ברוב הליגות מתמודדים עם זרים הרבה יותר איכותיים ובהצלחה יפה.
וזה הטיעון שלי. הישראלי יכול וצריך להתמודד כמו שעושים האחרים, הוא לא איזה יצור נחות שצריך הגנה של חיית בר נדירה. אלא אם כן אתה אומר שהוא כן יצור נחות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא ראית בהסטוריה שום תמיכה מקהל במצב של חמישיית זרים משחקת נגד חמישיית זרים, כשלכל קבוצה יש עוד 5 זרים על הספסל.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

אבל ראיתי מספיק תמיכה מהקהל בקבוצות שבהם לישראלים, בטח לצברים, היה משקל נוצה בקבוצה. הקבוצות נשלטו ע"י זרים וע"י מתאזרחים דומיננטים שתפסו את המשבצות של הישראלים (הרי הם זרים לכל דבר בעיני הרבה מהתומכים בעמדתך), והצברים היו חוטבי עצים ושואבי מים, קישוטים ונערי פוסטר. הקהל לא תמך בקבוצה או בא לראות משחקים בגללם.
ראיתי גם מספיק מקרים שבהם צברים התמודדו עם המציאות הזו בהצלחה, כי הם היו מספיק טובים. במתוטא מהישראלים של 2014, שיעשו אותו דבר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא הייתה מעולם שום מציאות של זרים ללא הגבלה , לכן הם מעולם לא התמודדות עם המציאות הזאת. וגם אם היו קבוצות עם הרבה זרים+מתאזרחים דומיננטים , מעולם (חוץ מבקבוצה שלך) לא הייתה הוכחה לכך שרוב הקהל היה תומך במצב של 5 זרים על המגרש + 6 זרים על הספסל + מתאזרח על הספסל.

שוב , השחקן המזוהה ביותר עם הקהל של מכבי ת"א הוא מיקי , של הפועל זה עדי , של חולון זה אלימלך וכו'.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

ואם במקום זה יש מקומיים בודדים, נגיד 4-6 כולל מתאזרחים - אני מדגיש, כולל מתאזרחים - כשביניהם הילידים, אם יש כאלה, מהווים קישוט או נערי פוסטר? זה מה ששמנה את המציאות מקצה לקצה לטעמך?
כי זו המציאות בכל ליגה שמכבדת את עצמה היום, לפחות מבחינה חוקית-תקנונית. הסיבה היחידה שזה לא קורה בכל המקומות היא הדבר הזה שתומכי ההגנות ההסתדרותיות קוראים לו דמגוגיה - "התמודדות". המקומיים מתמודדים עם המצב ואפילו מצליחים, והליגות האלה ברובן יותר טובות מליגת ההגנות ההסתדרותיות. אין שום דבר שמפריע למצב של "5 זרים על 5 זרים" לקרות, למעט היכולת וכושר ההתמודדות של המקומיים.
זו המציאות שגם אני רוצה - ליגה פתוחה לגמרי או כמעט לגמרי, שבה הישראלים יתמודדו. כן, המילה הדמגוגית הזו. "התמודדות". כמו שהאחרים מתמודדים. אם האחרים מצליחים, איזו סיבה בעולם יש שהישראלים לא יצליחו?
אלא אם כן הם יצורים נחותים וגרועים מהאחרים, ואז זה כבר עניין אחר. אני חושב שהם לא. הם רק מחפשים קיצורי דרך. בעייה, אם כבר, יש בדרך הגידול והלימוד שלהם בגילאים הצעירים, ואז שם גם יש לחפש את הפתרונות.

לגבי הסמלים: בוא נתחיל מזה שהם היו קודם כל שחנים מצויינים, שהתמודדו עם ומול הטובים ביותר. מיקי למשל התמודד בקבוצה מלאה מתאזרחים בדרך כלל, חלקם דומיננטים ביותר, ועדיין התמודד עם ומול הטובים ביבשת בהצלחה יתרה, בעיקר בזכות המון עבודה קשה.
אבל אומר את דבר החשוב והעיקרי פה: מיקי הוא סמל של בני הדור שלי ושלך בעיקר. בשביל הצעירים של היום מאוהדי מכבי מיקי הוא בעיקר סיפורים וקטעים בערוץ גולד, הסמלים שלהם הם פארקר, וייצ'יץ' ושאראס, האפמן ומקדונלד. הרבה יותר מבורשטיין, שפר, ואפילו יותר מקטש. ובטח יותר מהלפרין ואליהו, שהמאיסו את עצמם בגישה ובאופי המשחק שלהם, למרות דרכונם הכחלחל, עורם הלבנבן, אבר מינם הנימול ותעודת הלידה הישראלית שלהם.
מיקי נשאר בגדר סיפור, אבל ספק אם עבורם הוא כזה סמל, בדיוק כמו ששטרקמן, שניאור או כהן-מינץ הם לא סמלים עבור בני דורי מעבר לסיפורי אגדה. ואני יכול למצוא לך דוגמאות כאלה בעוד קבוצות. אוהדי חולון בני דורי ואולי קצת יותר צעירים זוכרים את ישראל אלימלך מצוין ועבורם הוא סמל. עבור צעירים ממש שלא זכו לראות אותו ספק אם הוא סמל יותר גדול מפי ג'יי טאקר או מאליק דיקסון. הפועל ר"ג של הדור שלי, שהייתה היריבה העיקשת ביותר של מכבי - הסמלים הגדולים שלה הם המתאזרחים שלה, כמו קפלן או שלכטר. אביגדור מוסקוביץ' עוד היה קרוב אליהם בעיקר כי הוא היה שחקן מצוין, אבל אף אחד לא קנה כרטיס כדי לראות את יהודה לוי או יוסי קאשי. ספק כמה באמת זוכרים אותם בכלל.

עדי גורדון שיחק וכיכב מאוחר ממיקי ואלימלך, עוד לא עבר מספיק זמן ורוב האוהדים של ירושלים עוד זכו לראות אותו. נראה מה יהיה בעוד 10 שנים, כשיגיע דור אוהדים שלא ידע את יוסף.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני חושב שמכבי הוכיחה השנה שזה מעניין את הזין של הקהל כמה ישראלים יש. הם רוצים קבוצה טובה ומצידם 10 זרים או ישראלים זה אותו הדבר. ישראלים וקבוצה טובה זה נחמד ועדיף כמובן גם להם אבל לא ישראלים וקבוצה לא טובה. הם מעדיפים 5 אמריקאים שישחקו ואת גביע אירופה מאשר 5 ישראלים ולראות את ההצלבה מהבית. ופה שורש הבעיה אם הישראלים לא מספיק טובים להתמודד עם הזרים והמתאזרחים הם לא יהיו מספיק טובים להוביל קבוצות מצליחות והקהל לא ירצה אותם.

גם ירושלים לשנה הבאה כבר מדברים על פישר, לאנדסברג וכו' וכמובן 5 זרים. אני רוצה לראות את הקהל שלהם עושה חרם מינויים בשביל זה. תרשה לי להניח שהם מעדיפים לנצח עם פישר מלהפסיד עם גרין.

אבל רגע, בעצם למה רק לעצור ב-2 ישראלים על המגרש בכל רגע נתון? הרי כל קבוצה לא אמורה לייצג עיר מסוימת?
כיצד תושבי ראשל"צ, אשדוד או נס ציונה אמורים להזדהות עם שחקנים שלא גדלו בעיר שלהם?
קבוצה אמורה לייצג עיר מסוימת ולא את כל המדינה, הרי הקבוצות נקראות הפועל ירושלים, מכבי חיפה.. ולא הפועל כחול לבן או מכבי דגל ישראל.
אז למעשה מי שלא גדל בעיר מסוימת ומשחק בקבוצה שלה הוא למעשה זר.
אולי צריך לחוקק גם חוק שיחייב כל קבוצה לשחק עם שני מקומיים שנולדו בעיר? (כאלה שהעתיקו את מגוריהם לטובת הקריירה ולא יישארו בעיר כשיסתיים החוזה זה לא נחשב).

הצביעות במיטבה...

לא צריך ללכת למכבי של השנה. מכבי של שאראס ופארקר הוכיחה את זה הרבה לפני.

דווקא פחות. כי זאת הייתה קבוצה באמת גדולה עם כדורסל מלהיב ומדהים ושם עוד היה ישראלי באמת דומיננטי יחסית אפשר להגיד (שחקן חמישייה חשוב). דווקא מכבי של השנה היא הדוגמא הכי טובה, כי זאת לא קבוצה מלהיבה, זאת לא הייתה קבוצה גדולה, החלק של ה"ישראלים" בה הוא הקטן ביותר אי פעם כנראה, ועדיין היא משכה 10000 צופים (הכי הרבה לא?) למילאנו בשביל לראות את חבורת הזרים הזאת.

החוק הרוסי משריין הרבה יותר מ-2 מקומות,
הרי שאר 10 השחקנים אינם כולם זרים.

בגלל זה תמיר אריאלי יודע בוודאות גבוהה שהוא ימצא מקום בקבוצה בליגת העל, 20-24 הישראלים הטובים ביותר יהיו על המגרש רוב הזמן, שאר 50-60 השחקנים הישראלים (נניח שמתוך סגל של 12 בקבוצה, 5 זרים , 2 ישראלים "בכירים" ועוד 5 ישראלים) מקומם בליגה מובטח.

אני מאד מסכים עם ראי - הגנות על מקומות עבודה, באשר הן, פוגעות בתחרות, ובכך פוגעות בצמיחה וברווחה, וזה נכון לכל ענף כלכלי, תעשה מכסות על ייבוא מוצרי חלב ותקבל משק חלב דפוק ולא יעיל, תעשה מכסות על שחקנים זרים ותקבל שחקן ישראלי פחות טוב, ולא יעזור כלום. נכון, תמיד יהיו יחידי סגולה (מקל/כספי) שיתעלו, אבל הם יותר היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל (אליהו, הלפרין, וכו').

הבעיה של הליגה הראשונה בישראל היא קיומו של מונופול, ולא של חוקי העבודה.
(לעניין המונופול - אני חושב שתקרת שכר לליגה יכולה להיות מוצא טוב)

תקרת שכר זה דבר טוב לקבוצות במשק סגור. במשק פתוח זה אסון כי אין לך השפעה על המחיר העולמי ולמעשה הקבוצות הישראליות לא יהיו מסוגלות להתחרות על שחקנים טובים מול קבוצות באירופה (ואני לא מדבר בכלל על ה-NBA שזה החלום כמעט של כל שחקן ללא קשר לכסף).

מה זה קשור ?

תעשה תקרת שכר (שכר שחקנים) ריאלית, וגמרנו.
לצורך הדיון - תקציב שחקנים של עד X מיליון $, קשיח. שתקף רק לליגה.
ואז הפערים בליגה יצטמצמו,
מכבי תל אביב לא תהנה (בליגה) מהאפשרות לעשות רוטציה של זרים, הסגל לליגה יהיה קבוע.
שאר הקבוצות לא יגיעו לתקרה אבל הפערים יצטמצמו.

ואם למכבי זה יעשה בעיות באירופה, זבש"ם. זה לא שהם כל כך דואגים לליגה פה ולאפשרות של קבוצות אחרות להתחרות באירופה...