סל ניוז

סיפור קצת יותר קשה לבירור מלברון, שלדעתי עדיין תקוע במקום ה-10 מהעונה שעברה.

מעליו בוודאות:
מייקל, ראסל, מאג'יק, קארים. לדעתי הוא במקום החמישי בהסטוריה. יש שישימו את בירד מעליו ויש לזה טעמים, אבל אני חושב שהוא עבר אותו. יש שישימו גם את ווילט מעליו אבל אותו אני ממש לא הכי מעריך.

היה ויכוח של מי גדול יותר בינו לבין קובי ובין שאק, האליפות הזו סתמה סופית את הגולל על הויכוח ולא נראה לי שקובי יוכל לעשות משהו בעניין.

הוא (קובי) יכול לקחת עוד אליפות (אישית, אני מאלה שמאמינים שהוא יחזור בכושר סביר מאד, אבל הוא נמצא בקבוצה מחורבנת. אולי עוד שנתיים...). לברון וודאי יכול לעקוף אותו למרות שאני לא יודע באיזו קונסטלציה ועם איזו קבוצה.

לגבי דאנקן, כן. השחקן הגדול של דורו, וזה נראה לי סגור כרגע כפי שאמרת. לא מכיר ראסל, לא מכיר ווילט, מכיר את האחרים. מייקל בוודאי לפניו, הוא נמצא אי שם ליד מג'יק ובירד, כשכנראה בירד הפחות בכיר מבין השלושה, ואילו בין דאנקן למג'יק זה כמעט לגמרי שקול.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

סליחה מראש על שאני מתייחס למעמד של לברון בת'רד לכבוד דאנקן אבל אלא אם ההיט יעשו איזה מהלך מעניין בשוק ההעברות שיעזור להם לקחת אליפויות נוספות, לברון ייאלץ לעבור שוב קבוצה וזה סופית ישים אותו במדרגה של שאקיל/ווילט, כלומר שחקן אדיר אבל כזה שעבר יותר מדי קבוצות ולא שייך לפרנצ'ייס אחד, מה שאומר שהוא לעולם לא ייכנס לחמישיית הגדולים.

עמוס, מוזר שאתה מנסח את זה ככה כשבד"כ בויכוחי הפורום יש קונצנזוס על ג'ורדן/מג'יק/בירד בשלישיה הפותחת.

לדעתי בכל אופן הפלייאוף הזה קידם גם את דאנקן וגם את לברון (למרות שהוא לא קלע 50 נקודות כמו שציפו ממנו כאן בפורום). בדירוג שלא כולל את ראסל ווילט (שזה מה שמקובל לעשות) לדעתי דאנקן ראוי להיות במקום הרביעי. אני אוותר על לדרג את לברון כדי לא לגנוב את הת'רד וכי אין לי כח להתווכח על זה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

בירד
מג'יק
ג'ורדן
דאנקן

דאנקן השחקן הכי גדול בהיסטוריה?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

רונדו לא נכנס לדירוג?

כשיפרוש נראה, כרגע רונדו אולי ב-100 הגדולים בהיסטוריה. אולי.

מילא רונדו, איפה סאלינג'ר ואוליניק???

אוליניק עוד צריך להוכיח את עצמו, וסאלינג'ר סופר איום ונורא.

אבל הולדן אחלה שחקן.

לא סובל אותו.

לדאנקן יש יותר אליפויות. זה לא משנה תעניין הזה ששאקיל (וכמובן קובי) שחקנים טובים ממנו. דאנקן 9 בהיסטוריה, לברון עשירי

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לטעמי אין לא לשאק (וכמובן לא לקובי) שום קייס מולו. מאד אשמח אם תבנה אחד.

16 עונות רצופות עם 20+ נקודות למשחק בעוד 3..2..1...

_________________
מה התועלת?

השאלה היא בסופו של דבר למה נותנים משקל כבד יותר, ליכולות בשיא או לאורך קריירה? אם יכולת בשיא היא הפקטור המרכזי אז בירד צריך לדעתי להיות צמוד לג'ורדן כשמג'יק, שאק וקובי מאחוריהם ודאנקן עוד רבע מדרגה אחורה (דירוג של ג'ורדן-בירד-מג'יק-שאק-קובי-דאנקן נשמע לי די הגיוני), אם אורך קריירה משמעותי יותר, אז בירד נדחק אחורה במידה מסויימת כי השיא שלו היה קצר, איפשהו מתחת למג'יק ופחות או יותר באותה מדרגה עם שאק וקובי (עדיין קצת לפניהם לטעמי) ולעומת זאת דאנקן צריך לקבל דחיפה למעלה לאיזור מג'יק או טיפה למטה (ואז הדירוג הוא יותר בכיוון של ג'ורדן-מג'יק-דאנקן-בירד-שאק-קובי).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

שאני ניגש לדיונים כאלו המדד בעייני הוא אינטגרל על הקריירה של השחקן. לבירד לצורך העניין הייתה קריירה יחסית קצרה אבל סך כל מה שהוא השיג בה היה מאוד מרשים... לא ראיתי את בירד בלייב אז קצת קשה לי לחוות דעה.
דוגמא טובה זו שאקיל, שהיה לו פיק יחסית קצר ( ועוד כמה שנים טובות אך לא קרוב אפילו), אבל בפיק הזה הוא היה כל כך דומיננטי שסך המשקל שלו הוא עדיין ענק.

קשה לי לדרג את דאנקן בראי ההיסטוריה כי שוב, אני עוקב אחרי כדורסל מאמצע שנות ה90 רק, אבל מאז שאני עוקב דאנקן לטעמי הוא השחקן הטוב ביותר פרט לג'ורדן.
הדומיננטיות שלו בהגנה גם היום, והתרומה ההתקפית הדי קבועה שלו לאורך כל השנים ביחד עם ההישגים שלו, בעייני, לא משאירים מקום לתחרות.

המתחרים העיקריים שלו הם שאקיל וקובי בעניין הזה ( לברון עם כרגע לא בדיון, אולי בתום הקריירה שלו), וכאן שאני לוקח את סך הקריירה שלהם אז דאנקן הוא המוביל. יש לו יותר תארי MVP של הגמר מקובי, יש לו יותר אליפויות משאקיל, הוא לא פספס אף פעם פלייאוף ובאופן כללי על אף שהוא נחות מבחינת סקורינג מהשניים האחרים, הוא השומר הכי טוב שם, הוא הריבאונדר הכי טוב שם ( לאורך כל הקריירה כמובן) ויכול להיות שהוא גם עם ראיית המשחק הכי טובה שם.

בעייני הוא לוקח את קובי בנקודות ואת שאקיל בנוק-אאוט, אבל עדיין הוא השחקן הטוב ביותר מאז ג'ורדן.

אני חושב שהשנתיים האחרונות (לתחושתי לפחות) תרמו תרומה עצומה לדימוי של דאנקן לאו דווקא מהבחינה המקצועית (כי ברור שהוא אחרי שיאו) ויותר מהבחינה התדמיתית. הבעיה הגדולה של הספרס בגדולתם היתה שהם נתפסו כקבוצה משעממת ודאנקן כסופרסטאר הכי לא סופרסטאר שאפשר להעלות על הדעת.

אפשר להגיד הרבה דברים על השנתיים האחרונות של הספרס, אבל "משעמם" זה התואר האחרון שאפשר להעניק להם. ודאנקן נתן שתי סדרות גמר פשוט מרגשות (ושנה שעברה אם הספרס היו לוקחים הוא גם היה מקבל את הMVP).

בכל אופן, אני חושב שבדירוגים מהסוג הזה השיפוט צריך להיות לפי קריירה ולא לפי פיק (כמובן ממושקל). ולכן בעיני ריי אלן עבר בהרבה את רג'י מילר גם אם אפשר לטעון שבשיאו מילר היה שחקן יותר טוב ולכן לדעתי שאקיל צריך להיות הרבה יותר למטה בדירוג (אם כי כמובן עדיין בעשירייה). ולכן דאנקן ראוי בהחלט למקום בחמישיה - מישהו שמעונת הרוקי עד קרוב לגיל 40 היה באופן עקבי בטופ של הטופ זה לא משהו שרואים כל יום.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה לא, אבל כן ציפו מלברון לקחת על הגב את הקבוצה למשחק בית אחד שהם ינצחו, או לפחות שלא יפסידו ב20 הפרש את שניהם, או לפחות שיעשה משהו במשחק 5 כשהספרס עשו ריצה של איזה 100-20 מהרבע השני, ולא יקלע 17 ברבע הראשון, ישתנק בשלושת רבעי משחק ויובס גם במשחק המכריע. נראה לי הגיוני לצפות כזה דבר מהשחקן הטוב בעולם לכאורה. 54 נצחונות ותבוסה בגמר (מה זה תבוסה... כתישה, מעיכה, 15-20 הפרש 4 פעמים) לא מקדם אותו לשום מקום, גמר זה נחמד אבל זה רק סיבוב אחד יותר ממה שמיאמי היתה משיגה עם דנג במקומו. מזלו שהוא לא במערב ואז הוא היה מתקדם ברוורס.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

לגבי טימי מול קובי, דעתי, באריכות:

קודם כל אני מסתכל על מראה עיניים.
אם נחלק את היכולות של שחקני כדורסל ל"התקפה" ו"הגנה", ונשכלל בשניהם את כל המרכיבים הרלוונטים (כולל אופי, דרייב, כושר): קובי טוב מדאנקן בשתי רמות בצד ההתקפי. דאנקן טוב מקובי בשתי רמות בצד ההגנתי. ושיהיה ברור: שניהם מעולים גם בצד הפחות טוב שלהם.

התקפה והגנה שוות בחשיבותם כשמדברים על קבוצה. אבל מה לעשות, כשמדברים על אינדיבידואל, התקפה חשובה מהגנה (בטח אצל כוכב-על, גוטוגאי). לא סתם בנבא מוטבע המושג "CARRY THE OFFENCE" אבל אין דבר כזה בצד ההגנתי. שחקן אחד לא עושה הגנה לקבוצה שלמה. אתה יכול לעצור את טוני פארקר ותקבל נזק מקוואי לאונרד. לעומת זאת אם אתה קולע 41 למשחק בסדרת גמר, סביר מאוד להניח שלא תפסיד. שחקן שהוא אפס הגנתי יכול להיות גם כוכב נבא. שחקן שהוא אפס התקפי יהיה לכל היותר ג'ואל אנטוני ואריק סנואו.

אבל בסופו של יום, קובי 2000-2013, מבחינת יכולות והישגי עונה רגילה ופלייאוף, לא נותן נוקאווט לדאנקן .
במקרה כזה אני משווה את ההישגים וסטט' לעומק. סטט' הם שווים, אולי יתרון קל לקובי, ניתן לויכוח, לא משמעותי, לא פקטור ביניהם.

הישגים: (על זה רצית להתווכח )

אז יש סוג של קונצנזוס שהושג בסלניוז אבל לא ממש קיים בשאר הרשת, שיש אליפות שהסופרסטאר "הוביל" ויש אליפות שהסופרסטאר לא הוביל, וצריך לעשות הפרדה כמו בין שמיים לארץ.
כלי ויכוח עתיק בדיוני קובי, משתמשים בו כמו משפט פיתגורס בבגרות גיאומטריה.

אני משווה כל אליפות וכל סיטאוציה לגופה. ולמרות שבגדול אני מסכים: בהערכה גסה, ב80% מהאליפויות, היה שחקן מוביל שנתן עונה מרשימה יותר מכל שחקן "שני" באליפות כלשהי . אבל היו מקרים מעולם. דטרויט 04, סלטיקס 08, ספרס 13, ספרס 07 וכו'.

קצר ולעניין: אם אני מסתכל מבחוץ וצריך לנחש איך אוהד אובייקטיבי ידרג את 10 עונות האליפות של קובי ודאנקן, מהעונה הגדולה ביותר לפחות מרשימה, זה יראה כך:

1) דאנקן ב2003.
2) קובי ב2009.
3) קובי ב2010.
4) דאנקן ב2005.
5) דאנקן ב1999.
6) קובי ב2001.
7) קובי ב2002.
דאנקן ב2007 (למרות שהוא היה שם השחקן המוביל, הוא היה שחקן פחות טוב מקובי 01-02).
9) קובי ב2000.
10) דאנקן ב2014.

(הת'ריפיט של שאק נכנס לשלושת המקומות הראשונים אצלי, והאליפות במיאמי למקום האחרון).

כשמשווים הישגים, אותי הכי מעניין אליפויות, ואני רואה את זה כשויוון מוחלט ביניהם. אתה לא.
לדאנקן יש MVP גמר אחד יותר, וMVP עונה רגילה אחד יותר, קובי בתיקו על שיא NBA בבחירות לחמישיה הראשונה ולאחת החמישיות בכלל. כל ההישגים הללו פחות מעניינים אותי, אבל דאנקן מקבל כאן אדג' מסוים. למרות שאם הוא היה משחק עם שאק חצי קרירה, ספק אם האדג' כMVP היה קיים. ועדיין יותר MVP = אדג'.

כאמור המחלוקת כאן משולשת (תרשה לי לדבר בשמך ובשם מי שמסכים איתך כי שמעתי את הטיעונים 1000 פעם):
אתה לא חושב שקובי שחקן כדורסל טוב יותר במכלול היכולות שלו. אני חולק.
אתה טוען ש4 אליפויות כשחקן מוביל > 2 אליפויות כשחקן מוביל, וכיון שלשניהם יש 5 אליפויות, זה נוקאווט לדאנקן. טיעון מגוחך בעיני.
אתה טוען שכשמוסיפים את הMVP לערימה, הפער עוד גודל, שזה לגיטימי, ואני מודה שיש כאן אדג', אבל לא מספיק כדי שאני אדרג את דאנקן מעל קובי, בניגוד למראה העיניים.

אגב יש מקרים בהם אני מדרג שחקן מעל שחקן אחר למרות שמראה העיניים שלי אומר הפוך. אולג'ואן תמיד נראה לי קצת טוב יותר מדאנקן, בטח בשיא, אבל האליפות החמישית שמה את החותם על ההשוואה ביניהם, ההישגים של דאנקן גדולים הרבה יותר. זה לא המקרה מול קובי, והוא השחקן הגדול בדורו, בעיני. אחריו שאקיל . דאנקן שלישי, וזה רק מראה כמה הדור הזה היה עצום.
מה שלא האמנתי שיקרה: אני אחשוב על הדירוג מחדש אם דאנקן ייקח אליפות שישית.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

מלים ריקות ומשחקי מה-היה-קורה-אילו. בשורה התחתונה מיאמי עשתה גמר רביעי רצוף ועשתה משהו שלא נעשה מאז הקבוצות הגדולות של שנות ה80. ולהבדיל מהגמר מול דאלאס, אף אחד מחוץ לפורום הזה לא מאשים אותו במה שקרה בגמר.

זה לא מקדם אותו לרמה של הכי-הכי-גדולים אבל מקדם אותו עוד קצת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איך אפשר לא לבקר את השחקן המוביל של הקבוצה שבשלושת המשחקים הכי חשובים בעונה, לא התעלה, והקבוצה שלו קיבלה 20 הפרש לראש, פעמיים בבית?

4 גמרים רצוף זה הישג נאה, אבל לא היה משהו ייחודי העונה דווקא, בנפרד מעונות קודמות, שמקדם את לברון.
אולי לא שמעת, אבל הוא אמר (בנוסף ל"אני לוקח 2 אליפויות מ4 גמרים") שאם הוא לא זוכה באליפות, עזוב גמר - הוא מעדיף לא להגיע לפלייאוף. אז כמה ההישג שווה בעיניו?

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אני דווקא לא ממש מסכים עם הדעה הפותחת של גואטה.
בהיבטים של מעמד היסטורי, אני חושב שלברון הושפע מהגמר הזה הרבה יותר מדאנקן. דאנקן נתן סדרת גמר טובה מאוד, אבל אף אחד לא באמת חשד בו כ-MVP של הסדרה. אני חושב שגם אם היה מפסיד פעמיים ברצף בגמר, זה לא היה משנה את זה שיש לו 4 אליפויות שרשומות על השם שלו. אין ספק שהאליפות הזאת מכניסה אותו למועדון יוקרתי מבחינת כמות אליפויות, אבל לי לפחות זה לא שינה הרבה. הפאוור פורוורד הטוב בהיסטוריה לטעמי. אם לעזוב שנייה את הראסלים והצ'מברליינים, בלקסיקון שלי יש את מייקל, אחריו יש את מג'יק, ואחריו בפער קטן יש את לארי, דאנקן ושאקיל כשלכל אחד מהם יש יתרון מסוים על השני בקטגוריות מסוימות ומבחינתי ההבדלים לא מהותיים. אחרי זה הייתי מכניס את קובי ולברון, כאשר קובי כרגע לפני לברון, וזו ההזדמנות לעבור לפסקה השנייה.

לברון ספג בגמר הזה מכה אנושה מבחינת ראי ההיסטוריה. כמו שסטריאני טרח לציין, 2-5 בגמרים זה לא מאזן מי יודע מה, לא בשביל מי שהוכתר כיורש של ג'ורדן, לא בשביל מי שהבטיח 8 אליפויות, וגם לא בשביל מי שעבר למיאמי כדי לשחק עם דויין וייד וכריס בוש, ואסף בדרך את ריי אלן וראשארד לואיס. בשוליים, גם בסדרה מול דאלאס לברון התקשה מול שון מריון, שקלע לא מעט נקודות בגמר ההוא (13.7 נק', 6.3 ריב' למשחק)

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

נו, מכה אנושה. אחרי האליפות מול אוקלהומה היה כיף לאסוף את כל הציטטות של אנשים שנכתבו אחרי הגמר מול דאלאס וטרום העונה שאחרי. אלה שדיברו על כך שלברון הוא לוזר שלא ייקח אליפויות או שהציעו טרייד על הווארד בתור מה שיהפוך את מיאמי לקונטנדרית אמיתית. גם בתקופה שבין הטרייד של שאקיל והטרייד של גאסול אף אחד לא דיבר על קובי כטופ 10 מובן מאליו, והיו דיבורים על האם טרייד שלו על נאש עדיף לפניקס. גם עניין המאזן בגמרים הוא קשקוש. האם אתם טוענים שהפסד של לברון לדטרויט היה משפר את המעמד ההיסטורי שלו (הרי זה היה מעלה את המאזן שלו בגמרים לחמישים אחוז...)?

בהנחה שנותרו ללברון משהו כמו חמש עונות כסופרסטאר, התדמית שלו תלויה במה הוא יעשה בחמש העונות האלה, לא במה שהוא עשה בגמר האחרון.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

עם הסיפא אני מסכים ב-100%, אבל זה למה זה דירוג כרגע ולא דירוג לעוד 5 שנים.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת