סל ניוז

ואתה כמובן מתבלבל, ולא שבאמת ציפיתי למשהו אחר ממך. לא צריך להיות שום "ניסיון לגרום לפעולה לקרות", שכן אז בכלל מדובר בניסיון לרצח או כל עבירה אחרת. תשקול טוב טוב באיזה מונחים אתה משתמש.

לוגית, אני מסכים לחלוטין עם פפלוקאס. שמחה על משהו כזה, יוצרת חיזוק חיובי (ישיר או עקיף) ובמילא הוא הסתה לכל דבר ועניין. לא רואה שום הבדל הגיוני בין זה לבין מישהו שאומר "תרצחו יהודים". היינו הך לגמרי.

רן, ההבדל בין "יהודי" גנרי לבין עבריין ספציפי, הוא לא משמעותי לחלוטין ומעקר לגמרי את מה שכתבת.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

כן נורטון? אם אתה תשמע על פעולת תג מחיר ותשמח זה הופך אותך למסית? אתם באמת מבינים את שורש המילה?

הנה מהערך של ויקיפדיה למילה הסתה "הסתה היא נסיון לשכנע אדם או קבוצת בני אדם לבצע מעשה שלילי".
אם היו עוצרים כל יהודי ששמח על פעולת תג מחיר לא היה מקום בכל בתי הכלא בארץ ובכל המעצרים בכל הבסיסים של צה"ל

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

לא צריך להיות מאוד דווקני, צריך להיות חסיד של חופש ביטוי ושל היגיון בריא.

לא שאלתי ספציפית על המקרה הנוכחי. אתה קבעת שבאופן כללי הבעת שימחה על רצח מהווה הסתה. יש ל'הסתה' שני מובנים אפשריים, המילוני והמשפטי, אני אשמח להבין איך זה עונה על אחד המובנים האלה. ואם זה לא פלילי בעיניך אז לא ברור איך זה יכול להיות הסתה (שהיא כן עבירה פלילית).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זו לחלוטין הסתה! רק שאתה מתעקש להתבצר בעמדתך המרובעת ללא כל סיבה הנראית לעין ולהבין שעם כל זה שמדובר בהסתה במובנה הפלילי, רשויות החוק ובתי המשפט לא יכולים להעמיד לדין כל אחד שאמר זאת (משיקולי מדיניות וחוסר בכוח אדם), לכן מדובר בהסתה מדרג נמוך יותר שהתפיסה היא ש''ניתן לסבול''. לכן איש לא מצפה שאותו סטודנט או אותם תומכי תג מחיר יכנסו לכלא או בכלל יעמדו לדין פלילי. אבל העמדה לוועדת משמעת היא בהחלט במקום.

והתגובה בעיקרה מופנית גם אליך ראובן.

אז תענה לשאלה הפשוטה שלי. אם היו מזמנים לוועדת משמעת כל תלמיד רפואה יהודי ששמח על פעולת תג מחיר חצי מהרופאים העתידיים של המדינה הזו היו עכשיו בבית וזה היה נראה לך תקין?
אתה רוצה להגיד לי שאתה לא שמח על פעולות תג מחיר?

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

מבלי להתייחס לנתונים המספריים שלך (חצי, שליש וכו'), כן! אפילו אני בתור סטודנט לקחתי פעמים רבות מאוד את האפשרות שבעתיד אני אעבוד מול סוג מסוים של אנשים, ושכל פרסום בפייסבוק יעמוד לי לרועץ (כי הדברים האלה מתפשטים כמו אש בשדה קוצים), ולכן שוקל טוב טוב אילו דברים אני מפרסם ואומר. אם אותו סטודנט, יהודי או ערבי, היה מספיק טיפש שלא לחשוב מעבר למחשבה הרגעית של לקבל מלא לייקים, אז הוא צריך לשלם על כך.

שנית, אני לא שמח על פעולות תג מחיר, רחוק מזה, ותופתע לשמוע שגם לא צהלתי בפייסבוק משמחה על רצח הנער הערבי בירושלים (שוב, הניסיון שלך להוציא אותי גזען הוא לא פחות ממגוחך ומוציאה את כל העוקץ שעוד היה בטיעונים שלך). אבל גם אם אני שמחתי וצהלתי בליבי - אין עונשין על דברים שבלב, וחזרתי על כך בערך 2000 בת'רד הנוכחי.

המספרים נאמרו לשם הדוגמא וזה לא משנה אם זה חצי או שליש או רבע.
וצר לי אבל אני לא מאמין לך לרגע.
אם היו מדיחים עכשיו 50 סטודנטים יהודים דתיים בגלל ששמחו על פעולת תג מחיר היית עולה אל הכנסת להפגין וכל המדינה הייתה מתחרפנת.

כמו שמרץ הזויים אתה הזוי באותה מידה. וזה המצב העצוב של המדינה שלנו שהקולות החזקים הם רק קיצוניים משני הצדדים.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אתה יכול להאמין ואתה גם יכול להיות בטוח שבסתר ליבי אני חושק לאכול "מרק ערבים", זה לא רלוונטי וגם לא מעניין אף אחד, חוץ ממך. אתה לא בוחן לבבות ולא קורא מחשבות. הדבר היחיד שרלוונטי הוא הטיעונים שכ"א מאיתנו מעלה בדיון הנ"ל. ולפי אותם טיעונים אני לחלוטין אתמוך שאותם סטודנטים יועמדו לוועדת משמעת, וביום שתתפוס אותי על ''בריחה'' מדיעותיי בת'רד אחר, רק אז תוכל להטיל ספק כיוון שזה המדד היחיד שעומד לרשותך.

זאת בדיוק הבעיה שגם הימין הקיצוני וגם השמאל הקיצוני/מרץ מוכנים למכור את כל החירויות שלנו תמורת נזיד עדשים פוליטי.
המפגר שמנהל למרץ את העמוד בפייסבוק קורא להעמיד לדין שרים וחברי כנסת בישראל בגלל שקראו לפעולה למרות שזהו תפקידם. הימניים רוצים שעכשיו נמרר את החיים לכל יהודי/ערבי שיעיז להיות פרו פלשתיני בפייסבוק.
כולכם מוותרים בקלות על החופש והדמוקרטיה רק בשביל להעלות על הצלב את האויב הפוליטי שלכם.
נשאר לי רק להתפלל שיום אחד נוכל לוותר על שניכם במפה הפוליטית ולחזור לימי בגין ורבין שהבינו שיהודים הם לא אויבים.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

רגע, אז עכשיו אתה מאשים אותי בקיצוניות ימנית?

עזוב אני לא בגשש החיוור ואין לי חשק למערכונים.
את שלי אמרתי.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

רן, ההערה שלך על בגין היא מגוחכת. האיש הוא מגדולי מגלגלי העיניים שפעלו אי פעם בפוליטיקה הישראלית.
להזכירך:

_________________

ואני רק אוסיף לסיום שמדהים אותי איך כל פעם השמאל כאשר אינו מצליח להעלות טיעונים הגיוניים כנגד הצד השני, יגרור את הדיון למחוזות של גזענות, ויכוחי ימין שמאל (למרות שהדיון כלל וכלל לא פוליטי) ושאר זוטות.

יש שמחה ויש שמחה, ובאופן כללי, רן, יש ניואנסים בחיים.
אם אני שמח בלב, זו לא הסתה. אם אני אומר את זה לכמה מחבריי, גם כנראה שלא.
אם לעומת זאת, מישהו אומר קבל עם ועדה שהוא שמח על רצח (לא של עבריין, שוב, ניואנסים. רצח של מישהו בגלל שהוא שייך לעם כלשהו, כמו מיליונים אחרים) שקרה, והדבר הזה מקבל פרסום. זה לא פחות הסתה בעיניי ממישהו שאומר ש"צריך להרוג את כל ה X". מה ההבדל? זה חיזוק חיובי וזה חיזוק חיובי.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

עזוב מאדים, כל אחד יכול למצוא לכל פוליטיקאי בארץ ציטוט או משפט מטופש שאפשר לשלוף.
אני מאמין בכל ליבי שבגין ורבין לעולם לא היו נותנים את ידם למקארתיזם ולטירוף שעכשיו פושה במדינה מהימין והשמאל.
הם שייכים לדור שהחילוקי דעות היו אידאולוגים אבל בבסיס כולנו היינו יהודים וכולנו היינו ישראלים.
התקופה הזו חלפה ועוד כמה שנים נגיע לדעתי לשיא חדש של שפל מוסרי עם פעולות תג מחיר בין הימין לשמאל.

נורטון: עזוב, מיצינו.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אגב, זה המקום להוסיף. שלמרות שבעיניי הסתה של שמחה בראש חוצות דומה בדיוק להסתה של קריאה בראש חוצות. אני לא משוכנע לגמרי שהסתה היא בכלל עבירה שצריכה להיענש אלא במקרים קיצוניים במיוחד (מופתי\רב\כומר שחוזר על כך שוב ושוב בדרשתו. וגם אז לא בטוח). אני נאיבי שכזה ומאמין בטוב הבסיסי של בני אדם, ובכך שזה שמישהו נותן להם חיזוק חיובי אחד לא יגרום להם להחליט לפוצץ ראשים של אנשים.
אבל לוגית, אם האחד הוא הסתה, אז גם השני.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אפשר להרחיב משמעות של כל מושג עד שהוא מאבד משמעות מובחנת, זה מה שמנסים לעשות כאן למילה "הסתה". אין מצב בעולם שהבעת עמדה כללית תיחשב באיזושהי קונסטלציה להסתה, כן, כולל תמיכה בנאצים.
הדוגמא שרן נתן על העלאת סטודנטים לוועדת משמעת היא רלוונטית לדיון לא בגלל עמדתו של פאפאלוקאס (שאותי אישית מצמררת אגב) אלא בגלל שברור שזה פשוט מאוד לא יקרה.

אני מאוד מקווה שלא יגיע היום שבו אנשים ישמרו על דעותיהם לעצמם מחשש לפגיעה בהם ואל תטעה פ., היום זו הבעת תמיכה ברצח, מחרתיים תמיכה בזכות להפגין ואחרי מחרתיים השתייכות מפלגתית לא נכונה (ותאמין לי שגם אלו שקיבלו לעבודה רק את בעלי הפנקס האדום היו בטוחים שהם מגינים מכל משמר על ערכים נעלים). תחשוב שוב אם זו האווירה שהיית רוצה כאן.

רן,אתה לא מפסיק לסתור את עצמך ולא להאמין לדעות של מי שמדבר איתך.
אולי תחליט לפאפאלוקס במה הוא מאמין?

אחלה דרך לנהל דיון יש לך, ולהאשים בגזענות סמויה על לא כל סיבה.

תומר, לא צריך ללכת רחוק, יש אנשים שחושבים שמוצדק לחקור את בנט כי הוא אמר "צריך לעשות מעשה".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

רן, מצטער. במקרה של בגין אתה טועה. אני מציע לך לקרוא את הפרק ב'המיליון השביעי' שמתאר את התגובות להסכם השילומים.

עריכה, הנה תוספת מאתר שלא יחשדו בו לרגע כשמאלני:
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=7188

_________________

אבו שוקרי, אם זה היה דיון בוואקום אז מילא. אבל זה הדיון האלף בין אותם 10 אנשים בפורום.
אז כן מותר לגבש דעה גם אם היא לא מוכחת על סמך אלפי מילים שקראת מאותו כותב. דעה היא לא עובדה.
בטח קו פעולה יותר סביר מהדעה שאתה מגבש על סטודנט בגלל סטטוס אחד.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

שוב, גם אתה עושה ערבוב בין דברים שלא לצורך. כמו שאמרתי, אין שום דרך ריאלית להביא לדין פלילי כל אחד שמפגין את דעותיו המזעזעות בציבור. זו מניעה אובייקטיבית גרידא. ואישית, אני לא תומך בהעמדה פלילית לדין של אותו סטודנט. אלא שיש גם את ההיבט הדקלרטיבי, שדיעות כ"כ קיצוניות יוקעו קשות, אך לא ע"י רשויות החוק וביהמ"ש. כאן נכנסת ההשוואה בין אדם מן המניין לאדם שמוטלת על כתפיו חובה מסוימת. לגביי הסוג השני, מדובר באנשים בעלי תפקיד מדיני בכיר, קצינים בכירים, או כאלה שלומדים במוסד ציבורי שממומן ע"י הציבור וכו'. עם ההטבות הנ"ל יש גם חובה לעמוד בסטנדרט התנהגותי מסוים. ברור לי שלא תקבל בשוויון נפש סטטוס של שר בממשלה, ח"כ, מנכ"ל עמותה ציבורית וכו' בו הוא שמח על רצח הנער הערבי מהימים האחרונים. לעומת זאת, אם היה מדובר בסטודנט שלומד במוסד פרטי בלתי מתוקצב, או בעל חברה פרטית וכו', סביר להניח שתגובתי לא היתה חוצה את גבול הכעס הטבעי, גדול ככל שיהא.

בין אלו דברים בדיוק אני עושה ערבוב?
מישהו דיבר בכלל על דין פלילי? פנים רבות לפגיעה, יש וועדות משמעת, יש הרחקה מלימודים, יש אי קבלה לעבודה...
להוקיע זה טוב אבל פה לא מדברים על הוקעה אלא על תגובה של הטכניון (שאותה אתה מצדיק)
אין לגזור גזירה שווה בין נבחרי ציבור או משרתי ציבור לבין אנשים פרטיים ובטח שאין לגזור גזירה שווה בין סטנדרט התנהגותי מסוים לסטנדרט התבטאותי מסוים.

לסיכום, נראה לי שמי שעושה ערבוב בין דברים שלא לצורך הוא לאו דווקא אני.

אוקי, לגביי אדם פרטי כמו שאמרתי אני מסכים. אבל מרגע שאדם נכנס למוסד ציבורי הוא בעיניי הסיר את החסינות שלו מרצונו לומר כל דבר העולה על רוחו. זו יותר ממטרה לגיטימית והאמצעים להגיע אליה (שאותם ציינתי) הם יותר מלגיטימיים ומידתיים.