סל ניוז

תודה על ההצעה. תאר לך שמשהו בכל זאת למדתי.

אבל ברשותך, בוא נחזור לימינו אנו. באיזו דעה מחזיקים רוב-אם לא כל-הארגונים הבינ"ל לגבי הנושא?

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

או, עכשיו אנו מדברים על דעה. התקדמות לא רעה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

מה בפתרון 2 המדינות דופק לך את הרצף הטרטוריאלי?

אם אני אחד מ"אלו שרק מעלים את הבעייתיות ואת חוסר הצדק", אז:

1. למה אתה חושב שהבטחון בישראל הוא בעיה שלך יותר מאשר שלי? אני לא אזרח כאן? אני לא נמצא בסכנת טרור או מלחמה כמוך?

2. מי אמר שאין פתרון? אלא שהפתרון חייב להתבסס בראש ובראשונה על סיום הכיבוש. זה מובן מאליו.

3. מסכים איתך שערובות בטחוניות זה חשוב, אבל הגישה הישראלית היא קצת בעייתית: אנחנו, למשל, דורשים פירוז גרעיני מאיראן אבל לא מעצמנו. כך אנחנו נדרוש פירוז של עזה, אבל האם אנחנו נפורז?

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

או, עכשיו אנו מדברים על דעה. התקדמות לא רעה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

מלכתחילה אנחנו מדברים על דעה. כל המשפט הוא דעה. אבל לא חשבתי שאנחנו בקורס מבוא לפילוסופיה של המשפט.

אפשר להתקדם?

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

לעיתים אין ברירה אלא לשוב למושכלות יסוד.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אתה רשאי.

אבל אם אנחנו מנהלים כאן ויכוח, במטותא, הבה ננהלו כעמדה ברורה כנגד עמדה ברורה ולא ברמזים בני 2 מילים או משפט קצר. אחרת אין לי אלא לחשוב שאתה שייך למחנה שהצדק עמו כי הצדק עמו.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

אם יותר לי להוסיף, ה'אה' הזה של קודם גם בא לציין שהדעות פה מרוחקות מדי האחת מהשנייה על מנת שייערך כאן דיון אמיתי, מקשיב ומכבד.

כלומר, דיון אמיתי, מקשיב ומכבד יכול להתנהל רק בין אנשים עם דעות קרובות יותר אחד לשני? לא יודע, נשמע לי מוזר.

אין לי בעיה להקשיב ולכבד, כל עוד מתייחסים לעובדות. אורן, למשל, בוחר עכשיו להתייחס לעובדות מזווית שהיא מאד מוזרה בעיניי, ואני עדיין רוצה להקשיב לו.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

קרלטון (מותר להשתמש בשמך האמיתי? זה ארוך לי מדי), התכוונתי ברצינות. אני לא רוצה שהמידע יעבור דרך הפילטר שלי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

דיון יעיל יהיה כשיש שפה משותפת, מה שלא קיים כאן.

אורן:

ראשית סליחה אבל לא, ושנית-לא הבנתי את כוונתך.

רעננה, כולנו מדברים עברית.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

אה.

הבעיה היא לא בפתרון של שתי מדינות שאני מסכים אליו וכבר ציינתי את זה.
הבעיה שאתה מתחיל את המו״מ מהנקודה שהוא צריך להסתיים.
סיום הכיבוש והקמת המדינה הפלשתינית צריך להיות נקודת הסיום כאשר בדרך הם מוותרים על הסכסוך ועל זכות השיבה.
כאשר אתה יוצא מנקודת המבט שהכיבוש צריך להסתיים לאלתר והמדינה שלהם ברורה מאליה אז אתה משאיר אותם לבנות רשימה חדשה של דרישות שמתבססת על אלו כמובנות מאליהן.
זאת גישה תבוסתנית ומסוכנת.
וכן אנחנו הוכחנו ב-40 שנה של אחזקה של נשק גרעיני שגם 3 מלחמות לא גרמו לנו להשתמש בו למרות שהמצרים ניסו לשכנע את הרוסים שהיינו בדרך.
איראן לעומתנו מחזיקה בגישה קיצונית שקוראת להשמדתנו, לא בדיוק מעצמה שאתה רוצה לתת לה נשק גרעיני.
בנשק קונבנציונאלי בלבד לא תהיה שום הרתעה מתקיפה משולבת של כל אויבנו נגדנו ביחד.
אז כן, פירוז הדדי כאשר צד אחד רוצה שלום והוכיח אחריות ובגרות ועמידה בלחצים להשתמש בזה לעומת מדינה עויינת שמנהיגיה
חושבים שאנחנו צריכים להישמד הוא מגוחך. זה כמו להגיד שצפון קוריאה מוכנה להתפרק מנשקה אם ארה"ב תתפרק מנשקה.
לחשוב שפירוז הדדי הוא הוגן בנסיבות האלו שקול בעיני להתאבדות ותפיסת עולם אידאליסטית נאיבית ומסוכנת.
בדיוק הסיבה שלא רוסיה ולא ארה״ב הולכות לפירוז הדדי מלא. הסיכון גדול מידי.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אם כבר פירוז, נניח והיה הסכם שלום שסוגר את הכל. לפלסטינאים לא יהיה צורך בצבא כי לא יהיה עליהם איום צבאי יותר. אצלנו, ואת זה גם האופטימיים ביותר יודעים, נצטרך להמשיך ולהחזיק צבא כי יש לנו פה עוד כמה ידידים בסביבה שלא קשורין אפילו לפלסטינים.

הפוך, גוטה. אתה לא יכול לומר שאתה תמשיך לכבוש עד שיניחו את דעתך. כלומר אתה יכול, אבל זה בדיוק המצב המזהיר שאליו ישראל הובילה את עצמה מ67' ועד היום, בואכה חרם בינלאומי. אין פה שום עניין של "תבוסתנות".

איראן מעולם לא ביצעה שום פעולה תוקפנית ישירה נגד ישראל. כבר יש מדינה איסלאמית שמחזיקה נשק גרעיני (פקיסטן). אני, כמובן, בעד פירוז כללי מנשק גרעיני ולא בעד התחמשות איראנית. אלא שאי אפשר לומר שאין צביעות בטענות הישראליות.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

אהה. "הסכם שסוגר את הכל". כלומר, אם ישראל תגיע להסכם שלום עם סוריה ולבנון, גם היא תוכל לבטל את הצבא כי יש לה "הסכם שסוגר את הכל" עם כל שכנותיה?

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

לא. כי על ישראל יש איומים גם בטווחים הרחוקים יותר מסוריה ולבנון (שהאיום שיש מכיוונן למדינת ישראל לא קיים היום מהמדינות עצמן אלא מארגונים שונים שפועלים בתחומן, מה שהופך את זה לבעייתי עוד יותר).
אבל אם נלך על מצב תיאורטי של הסדרים שיביאו לשקט ואווירה אזורית בסגנון מערב אירופה אז כן, ישראל תוכל אז להקטין מאוד את הצבא שלה. החדשות הרעות הן שהיום שזה יגיע , שרוב רובו של המרחב הערבי/אסלאמי באזור יקבל אותך ברמה כזו כשלא אתה ולא אני נזכה לראות את זה, אם זה יקרה בכלל. ישראל מבחינת המרחב היא נטע זר שרבים לא מכירים בו, בגלל סיבות עמוקות הרבה יותר מהעניין הפלסטיני אלא מסיבות דתיות. מדינת פלסטין שתקום- לא.

קצת מצחיק להגיד שאיראן לא מבצעת פעולה ישירה כאילו שחימוש סוריה וחיזבאללה כולל הצבת מפקדי צבא בכירים בסוריה כדי לנהל את העימותים התקופתיים שלנו בגלל שהוא עקיף אז הוא לא נחשב.
זה כמו שני ילדים שהאחד תוקע את האצבע מילימטר מהרטינה של השני ואומר לו אל תעיז לגעת בי אני לא נוגע בך.
צביעות זה מושג מגוחך שלא רלוונטי להסדרת ביטחון בין שתי מדינות.
זה כמו שתבקש מארה"ב להתפרז בגלל שהיא ניסתה למצוא ולהשמיד את הנשק הזה בעיראק.
יש לנו כרגע יתרון יחסי (תאורטית) זה ה- leverage שלנו בתהליך, הגישה שלך אומרת: תתפרקו מהיתרונות שלכם כי הם לא הדדיים ולא הוגנים. קשקוש אידאליסטי ונאיבי.
הסיבה היחידה שאיראן תסכים להתפרז זה בגלל שלארה"ב יש כבר פצצות ויש יותר כח גם כלכלי וגם צבאי.
אם היינו מקבלים איזון כזכות אז לא היו מעצמות בעולם וכולנו היינו מתים מזמן.
יש כמה וכמה מדינות מסביבנו שהיו שמחות שנמות ואם נאבד את היתרון היחסי נהפוך את המצב לכזה שסכום הצבאות שלהם נותן להם יתרון יחסי עצום אז למה לעזאזל שנשנה את המצב רק כדי
שתחשוב שהוא הוגן ולא צבוע?

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

דרך אגב, אחרי הפרוטוקולים מהעמוד שניים הקודמים על כך שהבית היהודי הורגים ילדים בבאר שבע, הייתי מצפה לפחות להתייחסות מינימאלית למה שפירסמתי, מעבר ל'לא נראה לי' של ראובן (שאפילו לא היה מכותבי הפרוטוקולים).

וזה שלמדינת פלסטין תהיה שכנה אחת, אתה יודע, שכבשה אותה באלימות חמישים שנה. זו לא סיבה מבחינתם להחזיק צבא להגנה? וחוץ מזה, מי אנחנו שנקבע להם אם יש להם זכות לצבא או אין?



זה לא מצחיק להגיד שאיראן לא מבצעת פעולה ישירה, זה מדויק. את זה שהיא פועלת בעקיפין אנחנו יודעים. אבל יש הבדל משמעותי מאד בין פעולה ישירה לפעולה בעקיפין, כמו שיש הבדל בין טנקים סוריים שעוברים את הגבול לכיוון הכינרת לבין כסף ואימונים סוריים לחיזבאללה שתוקף באמצעות רקטות פעם בX זמן.

אני לא מדבר על שום דבר אידאליסטי ונאיבי, ומונחים כמו "קשקוש" תשמור בבקשה לדיונים אחרים.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

אז זהו שאין הבדל מהותי. ההבדל הזה רק מונע עימות ישיר.
והוא רחוק מלקיים מצב הדדי צודק שוויוני.
בשביל שאנחנו נתפרז עוד לפני שלהם יש נשק צריך להיות ערובות לנו שאיבוד היתרון היחסי לא יעלה לנו בחיינו.
לשיטתך בגלל "עקרונות הצדק" אנחנו צריכים להתפרק מהיתרון שלנו ולא לקבל כלום בתמורה.
החיים זה לא מחקר אקדמי.
הם רוצים בהשמדתנו, אנחנו רק רוצים לחיות בשלום, לכן ההגבלות והדרישות מהם גדולות יותר. לבקש מהילד הקטן שהרים מקל לזרוק אותו ומהבריון לא להרים מקל בגלל שמקל זה יתרון לא הוגן במכות רק משאיר ילד ובריון שיפרק לו את הצורה.
צא כבר מההשוואה הסינתטית, החיים זה לא מחקר סוציולוגי או מדע המדינה. לא מוותרים על יתרון ללא תמורה הולמת ולא מאפשרים לצד השני להתחזק ללא פרופורציה אם אפשר למנוע את זה.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אין הבדל מהותי בין מלחמה בין מדינות וצבאות סדירים לבין התקפות טרור ספוראדיות? הפתעת אותי.

אתה לאורך כל הדרך מכניס לפי דברים שאני לא אומר. מאד קשה להדיין כך.

אתעכב רק על שני דברים:

1. מהו היתרון שיש לנו וחייבים לקבל עליו תמורה?

2. "הם רוצים בהשמדתנו ואנחנו רק לחיות בשלום" זה, איך לומר, משפט שקשה להתייחס אליו ברצינות.

_________________
"שחקן מאוס בקבוצה מאוסה. לא עבר סיבוב מאז שעבר למערב ולא יעבור סיבוב גם השנה"-אנונימי 9 על דווייט הווארד מודל 2015.

"הקאבס לא עמוקים מספיק. זה בדרך לסוויפ. 4:0 לבולס. תרשמו."-satriani מהמר על קאבס-בולס 2015.

ראשית, אם כבר נדייק בעובדות- ישראל לא כובשת את מדינת פלסטין, כי כשהיא כבשה את השטח הזה לא הייתה מדינה שכזו. תהיה כזו בעתיד בשטח הזה.
שנית- לא. כי אם חותמים על הסדר שמסיים את הסכסוך לחלוטין אם סיום התביעות מכל צד אז אין להם מה להחזיק צבא ממשי כי אין עליהם יותר איום. ביום שעל מדינת ישראל לא יהיה יותר איום צבאי ישראל תוכל להרשות לעצמה לפרק את רוב הצבא שלה גם כן. כמו שאמרתי- לא אתה ולא אני נראה את זה.
וחזרה לעניין הפלסטיני- ישראל חייבת לנסות כמה שיותר לצמצם את הצבא הפלסטיני שיהיה במדינה הפלסטינית כשתקום. ההגנה על מדינת ישראל אם למדינה הפלסטינית יהיה צבא מלא עלולה להיות לא קלה במציאות שבה רוב האוכלוסיה בארץ גרה בטווח של 20-30 ק"מ מהגבול. יתרה מזאת, בניגוד למדינת ישראל המצב הפוליטי התוך פלסטיני הוא לא יציב ברמה שאצלנו לא קיימת. מדינת פלסטין יכולה להיות נשלטת ע" אש"פ ולהוליך קו א' פייסני כלפיי ישראל, ותוך 3 ימים יכולה להתהפך לחלוטין עם הפיכה חמאסית שתהפוך לחלוטין את המצב. בסופו של דבר גם כשיהיה הסדר ויהיו 2 מדינות הן לא יהיו 2 דמוקרטיות אחת מול השניה אלא דמוקרטיה מול שלטון ערבי שרמת היציבות שלו מוטלת בספק.

לנו יש יתרון צבאי מול פלשתינים ולנו יש נשק גרעיני שאתה ציינת קודם שלפי הצדק גם אנחנו צריכים להתפרז.

אני שמח שאתה חושב שהצדדים זהים בכוונות שלהם אבל הם לא. אתה לא מוכן לקבל את ההבדל ברמת העוינות בין הצדדים אבל כל מי שלא שקוע בהגנה על הצד שלו יודע שיש כזה.
אם איראן הייתה קמה מחר ומציעה שיחות בילתרליות עם ישראל בדרך לשלום אנחנו היינו מתייצבים מחר בטהרן עם משלחת של 100. אם ישראל תציע אותו דבר, האיראנים יתפקעו מצחוק.
אם אתה באמת חושב שהתחושות הן הדדיות והם מוכנים לוותר על העוינות שלהם ולהפסיק ללמד שינאה לישראל אז באמת שאין לנו אפילו בסיס מינימלי לדיון.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.