סל ניוז

אני מסכים עם מה שכתבת ואני נגד ההתרסה, רק בסתייגות קלה.
לעמוד 120 שניות זה בהחלט נוגד את הדת, זה נקרא חוקות הגויים זה כמובן לא מתקרב לחילול שבת או אכילת חמץ אבל זה לא משהו שלא נוגד כלום בדת כמו שכתבת.

אין בזה שום עניין למת או למישהו אחר וזה רק מנהג שהגיע לא ממקורות יהודיים.

החרדים מכבדים את יום השואה באמירת משניות ופרקי תהילים שעל פי אמונתם ודתם מעלה את זכר המת ומועילה לנשמתו וזה הזכרון שלהם, אתה יכול להתווכיח ולהגיד שזה פרימיטיבי אבל ככה זה הדת, וממש לא מתעלמים מיום השואה.

אפשר גם לראות במגרשי ספורט שהחליפו את הדקות דומיה הקדושות במחיאות כפיים.

לא שמפריע לי לעמוד ביום השואה ובטח ובטח ביום הזיכרון ובהחלט מעצבן אותי לראות את הנודניק התורן (גם אם הוא לא חרדי) שהולך בצפירה בדווקא, אבל אל תהפוך את זה ליום של כולם כי מתו גם חרדים בשואה.



אגב, זה אמנם נושא אחר לדיון שגם עלה פה בעבר ועדיין אני אזכיר אותו ב2 מילים.
מילא ביום הזיכרון, אם החילונים מרגישים שזה מה שעוזר להם שעומדים 2 דקות בצפירה, אז אין בעיה לכבד אותם (ואגב, גם ביום הזה ברוב המקומות לומדים לעילוי נשמת החיילים וקוראים תהילים) אבל ביום השואה שלחרדים יש חלק ניכר בשואה (בניגוד ליום הזכרון שאני מניח שמטי מעט מהחללים אם בכלל חרדים), למה להחליט להם איך לכבד את הנספים?! האמונה שלהם היא שעמידה בצפירה היא בזבוז זמן וחוקות הגויים, שכל אחד יזכור את הנספים שלו לפי אמונתו.
ועדיין אני חושב שכמו ביום הזכרון שצריך לכבד, גם ביום השואה שיש ניצולים חילוניים שזה מכבד אותם העמידה, אז צריך לעמוד.

דובי, בגדול, אני בצד שלך בדיון. רק שעניין ה"חוקות גויים" זה קשקוש מוחלט.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

מאיזו בחינה אתה מתכווין שזה קשקוש? עצם המושג או ההקשר שלו לכאן?

השיוך שלו לצפירה. זה פשוט לא נכון שמדובר במנהג שנפוץ בתרבויות אחרות. וזה בכלל בלי לדון בשאלה מתי מנהג מאומץ הופך לחוקות גויים פסולות.
זה דווקא מנהג שמתכתב עם ציון זיכרון שאופייני מאוד ליהדות - תקיעת שופר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

בוא נדייק, הטענה שלי לא היתה כנגד חוק לא-קיים שאוסר עלי לאכול חמץ אלא בקשר לציפיה שיש לאנשים דתיים מאנשים אחרים, גם במרחב הפרטי וגם (כמו בדוגמת הטבעונים) במרחב הציבורי.
אני מודה שהדרישה מהמרחב הציבורי היא הרבה יותר מובנת, עם זאת בישראל הסיטואציה היא מעט אחרת כי הדרישה הזו מתבססת על ה"אופי היהודי" של המדינה, יהא זה אשר יהא.

מדינת ישראל קבעה על סגירת בתי עינוגים ועסק, לא כדי למנוע פגיעה ברגשותיו של מישהו אלא כי זה הצביון שהיא ביקשה לתת ליום הזה. לכן אלא אם כן אתה מותח את המושג "אנלוגיה" למקומות בלתי צפויים אני לא בהכרח מבין את הקשר בין מערך ציפיות מהזולת (או מהציבור ככלל) שנועד למנוע פגיעה ברגשות לבין איסור שנועד להדגיש אופי של מרחב ציבורי. הרי יש עוד כל מיני חוקים שמגבילים אותך, לא רק החוק של יום הזכרון לשואה ונגדם לא התרעמת.
כאמור, אנלוגיה טובה יותר תהיה הציפיה שיש מאנשים לעמוד בצפירה. אישית לא מעניין אותי מי עומד ומי לא עומד בביתו ולגבי מי שברחוב בוחר לא לעמוד, מבחינתי הוא חרא של בנאדם אבל לא ארגיש שמעשיו פוגעים בי באיזושהי צורה (כל עוד אני לא מכיר אותו בכל אופן)

אני לא חושב שזה דומה לשופר אבל אני מודה שאני לא יודע בדיוק את המקור לצפירה, קראתי איפשהוא שזה במקור בלויות שהיו בצבא הבריטי.

בכל אופן, אין לי בעיה להוריד את עניין הצפירה מחוקות הגויים ופשוט להשאיר את זה שלפי האמונה הדתית זה לא נותן כלום

דובי: אז מה אם לפי האמונה הדתית זה לא נותן כלום? מה עם השיוך שלכם כאזרחים של מדינת ישראל? זה לא חשוב אפילו מעט?
היכן נכנס התפקיד והשייכות שלכם כתושבים וחלק מהקהילה הכוללת של מדינת ישראל? אין לכם סטטוסים חברתיים אזרחיים?
למה תמיד יש לי תחושה שמבחינת חלק מהחרדים לחיות כאן זה שווה ערך ללחיות תחת שלטון זר אלא כמובן אם מדברים על מה שמגיע להם.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

מה זה ׳מדברים על מה שמגיע להם׳, למה נראה לך שלא מגיע לחרדים תקציבים כמו לכל אזרח ואזרח? רק כי העומדים בראש חושבים שזה לא חשוב?!
מי החליט שאופרה והצגות ותאטרונים וסופרט ושאר ענייני תרבות שווים יותר מתרבות לימוד תורה שמעניינת חלק מהאוכלוסיה?
אני לא נכנס להשוואות אבל כמו שלזה מגיע, גם לזה מגיע.
בניגוד לשקרים שמפיצים רון קופמן ודומיו אני לא מכיר חרדי שלא משלם מיסים בין היתר כי אני לא מכיר דרך לברוח מזה. כולם משלמים ארנונה וביטוח לאומי וכל מס שאתה מעלה על דעתך.

ואם אתה שואל למה לא מזדהים עם יום השואה, אני אצטט בהודעה הבאה בפירוט בשם יהודי יקר מה הבעיה של החרדים עם יום השואה שהחלטת שהוא של החרדים כמו של כולם.

כל הזוית החרדית על השואה מודרת ומחוקה לחלוטין בכל תרבות ההנצחה במדינת ישראל.

עבור החרדים יש משמעות שאין לה גבול ומידה לגבורה היהודית בדמות שמירה על צלם אנוש, מסירות נפש לקיום מצוות ולימוד התורה גם בימים הכי קשים, הליכה לטבח בראש מורם (ולא, מבחינת החרדים לקרוא שמע ישראל זה לא כצאן לטבח), ובעיקר לשיקום המופלא מהחורבן בדרך לבניית עולם תורה מפואר.

בכלל, בשואה נחרבו רוב מוסדות התורה, ישיבות, כוללים, חסידויות שלמות נמחקו, וחלק הארי של טובי המוחות שנשאו את דגל התורה ויראה נשרף ונמחה, כשחלק ארי מניספי השואה היה שומר מצוות, האם יש לכך זכר כלשהוא? האם יש אדם חילוני במדינה שנחשף לכך? ביד ושם לא תמצא כמעט בדל של איזכור למפעלי התורה האדירים שנמחו מן היקום.

בכל שנה מתפרסמות כתבות ענק וסרטים ארוכים על תיאטרונים שפעלו בזמן השואה, על אהבות ששגשגו ועוד כהנה וכהנה, ואין לי שמץ של טענה על כך, אבל משום מה לא ראיתי כמעט פרסומים על נערים שרקדו בשמחת תורה (שפורום פה למדתי שאצל החילונים זה נקרא ׳חג שני של סוכות׳) בימי הזעם הכה איומים, על שיעורי דף היומי שהתקיימו בתנאים כמעט בלתי אפשריים, על ילדה קטנה ששמרה במסירות נפש על הדף הקטן מסידור התפילה של אמה, על קשיש שרשם על הקיר מדי יום את התאריך כדי לא לפספס את תאריכי החגים, על מצות לפסח שנאפו ברגעים האחרונים של החיים ועל נרות חנוכה שהודלקו משאריות שמן טנקים.

יש בנושא זה ים של סיפורים ואתוסים שכל ילד אצל החרדים מכיר ולומד על כך, אבל משום מה לכל זה אין זכר בהנצחת השואה ה"ממלכתית".

אין לאדם חרדי שום סיבה להזדהות עם יום אקראי שנבחר להנציח את השואה גם אם ביום הזה היה מרד של אחד המחנות, בפרט שתרבותו ורעיונותיו גם מודרים ממנו הן בתוכן ההנצחה והן בצורתה.

האמן לי, שילדים חרדים קוראים ויודעים על השואה לא פחות ממקביליהם. (מישהו מכיר את הפסוק המתנוסס בענק על בנין ישיבת פוניבז'?)

ואם כבר נגענו, גם תשעה באב הוא יום זיכרון למאות אלפי (ולמעלה מכך) יהודים שנרצחו ואין לו שום אזכור (שידוע לי).

יש עוד אריכות אבל אני חושב שזה מספיק בשלב הזה.

צר לי אבל לא ענית לי בכלל.
שאלתי ואני חוזר ושואל, מה לגבי השייכות שלהם כאזרחי מדינת ישראל וחלק מהציבור הכולל בישראל?
האם אין שום חיבור בין הזהות הדתית והזהות האזרחית? האם הם לא מרגישים חלק מהמדינה שהם חיים בה אלא רק גרים כאן?
האם חרדי בישראל הוא חרדי שבמקרה חי בישראל או ישראלי עם חיבור למדינה מעבר לאספקט הדתי שלה?

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

אני לא יודע לענות לך על זה כי הדעות חלוקות בזה בתוך הציבור החרדי עצמו.
יש הרבה שלא רואים שום שייכות מעבר ללגור כאן והם דורשים את מה שמגיע להם כי הם משלמים ועושים את חובותיהם כמו כל אזרח.

אין לי בעיה שיום השואה לא מדבר אליהם. כן יש לי בעיה שאם הם במרחב שבו אנשים עומדים בצפירה הם לא מכבדים ושמים על כך פס. אני אכן אוכל בתשעה באב. מצד שני, אם אסתובב בבני ברק בתשעה באב אני לא אוכל שם מאחר וזהו מרחב שמבחינתו זה יום צום. גם לא אסתובב שם עם פיתה בפסח.
אתה חרדי באזור שבו אנשים עומדים בצפירה ואתה לא רוצה? אין בעיה, לך לשירותים ל-3 דק' ותמתין שיסתיים.

את אותו הדבר אני מצפה מערבי שנמצא באזור יהודי ביום הזכרון לחללי צה"ל. אתה לא רוצה לעמוד? לגיטימי. תדאג לכך רק שתעשה זאת ביחידות.

לפי מה שאני יודע, החרדים לפעמים רואים במדינה שלטון ששקול לשלטון שהיהודים חיו תחתיו בגלות - סוג של רע הכרחי, ולפעמים היחס שלהם אליה הוא כן כשלטון שמייצג את היהדות כמו בממלכה המקראית או בית שני, תלוי בנסיבות, בנושא ואולי גם במי מהם אתה שואל.

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

אורן אני מסכים איתך וגם עם רן שכתב את זה למעלה.
אני נגד הנודניקים והמתריסים.
רק תרשה לי לספר לך דבר שבמו עיני ראיתי היום בשעה 10 בבוקר.
רחוב רבי עקיבא פינת רחוב ירושלים בבני ברק, אחד המקומות הכי מרכזיים בבני ברק, היה צלם חילוני שככל הנראה בא לתפוס את החרדים שלא עומדים בצפירה (למרות שלדעתי לא היה בסביבה חילוני אחד חוץ ממנו ואין מי שזה יפריע לו כמו שאתם כותבים).
התוצאה היתה שכל מי שהיה בסביבה, כולל אברכים מזוקנים ופאנטים, עמדו בצפירה דום (חלקם הגדול אמר תהילים תוך כדי העמידה אבל לא משנה) חוץ מהצלם הנאור שהלך וצילם וצילם כנראה בתקווה שאולי הוא יצליח לתפוס איזה אחד שהולך או יושב בצפירה ויצא שהוא היחיד ש׳חילל׳ את הצפירה.

אגב, שלא תחשבו שהם עמדו בגלל הצלם, אני חושב שהרוב לא ראה אותו בכלל.

מגיע להם מה שמגיע לכל תושב שמשלם מיסים על זה אין מחלוקת.
המחלוקת היא על השותפות גורל וההתחשבות ההדדית מעבר למה שהחוק דורש.
אם התפיסה הזו רווחת אז אנחנו כמו שכנים בניו יורק ולא כמו אחים לאותה משפחה.
הווה אומר אין שום צורך להתחשב ברגישויות או בצרכים שלהם מעבר לנימוס בסיסי ושמירה על החוק.
אין גם צורך בצו פיוס או כל גשר אחר.
אני יודע שזה כבר נאמר אבל זה מעציב ומאכזב אותי.

_________________
The year is 2020: still no peace in the middle east
we are using implants to make voice calls
in other news Tim Duncan scored 15 points and 10 rebounds on another San Antonio win.

חבל לי שזה מעציב אותך אבל תבין שמדובר פה על פערים שלא ניתנים לגישור, אני בפורום כבר כמה שנים (כמשתמש וכותב, כקורא הייתי אפילו יותר זמן) וראיתי כבר תרדים בעוף עם דברים קשים לרבנים ולדת וכמעט אפעם לא התערבתי (בין היתר כי היה פה את גינות שהיה מסביר הרבה יותר טוב ממני).
גם הצד החילוני מתקשה להתפשר על הרצונות והעמדות שלו והמקסימום האפשרי זה שכל אחד יתחשב כמה שניתן ברגשות של השני אבל אין לזה סוף והגבול הדק בין התחשבות ברגשות ובין כפייה דצית וחילונית צמיד ייצור מריבות ושנאה חזקה יותר.

כנראה שאין ברירה ושחייבים לחיות כמו שכנים (טובים) בניו יורק כי כמו אחים זה לא יתאפשר מבחינת השקפת העולם הדתית חרדית.

לפחות מנקודת מבטי זה מאוד רלוונטי, כי עצם העובדה שלקחת תחום או נושא מסוים, שיש רבים שיגידו שהיה עדיף שיהיה נתון לשיקול דעתו של כל אדם ואדם (למשל לקנות משהו לאכול בערב יום השואה) וקיבעת אותו בחוק זה לקחת צעד מעבר למה שאתה מתאר. תאר לך שהיה יוצא חוק שאוסר על מסעדות להיות פתוחות בפסח במידה ומגישים בהן חמץ. היו מדברים על כפייה דתית ובצדק, כי בעצם זה לקחת את "הציפייה" מהחילוניים צעד אחד קדימה, וברור שהדבר יתקבל בצורה רעה מאוד.
ויש הבדל בין חוקים שמגבילים אותי מבחינה פלילית\אזרחית והם תקפים לאורך כל השנה, או שהם פוגעים בצורה אובייקטיבית בכל אדם אחר, לבין חוק שבתכלס מגביל אותי ואת החופש שלי לבחור האם לאכול בחוץ או לא, בשל רצון לעצב בצורה מסוימת את האופי שלי שיעמוד בקנה אחד עם זה של המדינה, ובנוסף לרצון להימנע מפגיעה סובייקטיבית ברגשותיהם של אחרים. זה למעשה חולק קווים דומים לסוגיית התחבורה הציבורית בשבת.

אבל נניח שאני הולך לפי קו המחשבה שאתה מציג פה, ניתן לדמות את הסיטואציה של חמץ בפרהסיה בפסח למצב שבו, כמו שאמרת, אדם הולך מול אנשים בעת צפירה או אפילו לשמוע מוזיקה שמחה ברכב\בבית בקולי קולות. עצם העובדה שאתה אומר שאדם שכן יעשה זאת הוא חרא של בנאדם (ואני מסכים) די סותר את עמדתך שהוא לא פוגע בך בשום צורה, כי אם זה אכן היה המצב אז לא היית משקיע בו יותר מידי מחשבה, אפילו לא כזאת שמביאה אותך למסקנה הנכונה שהוא חרא של בנאדם.

יש לציין שאני לא מתנגד לימי הזיכרון של המדינה בשום צורה (אולי חוץ מהסוגיה שאי אפשר להשיג בשום מקום משהו לאכול), אלא שפשוט הייתי חייב להבהיר עד כמה הטענה שהעלת לא נכונה ולהראות כמה קל להעלות טענות זהות לשלך רק בווריאציה דתית.

אני אגיד:
התפקיד והשייכות של החרדים כחלק מהקהילה הכוללת בישראל, היא שהם לומדים תורה ומקיימים בתורה את העולם, מתפללים להצלחת הצבא ולהפסקת התדרדרות שלטון החוק המשפט המדינה והחילוניות, ובזכות לימוד התורה שלהם נעשים ניסים וניצולים חיילים ואנחנו מנצחים במלחמות, וזה ניכר מראשית הבריאה שאת כל מערכות ישראל ניצחנו בניסים וזה מתועד בתנ"ך , במלחמות יהושע, במלחמת השחרור ששת הימים וכו'.

אולי אתה או אחרים חושבים שכל זה קשקוש, באותה מידה החרדים מאמינים שהיהודי החילוני - אמונתו היא קשקוש. הם ישאלו באותה מידה (ואני איתם) היכן נכנס התפקיד והשייכות של החילונים לעם היהודי? תגיד "אמא יהודיה" אני אגיד לך שהחרדי הוא אזרח ישראלי מאותה סיבה. תגיד ברית, חתונה, אני אגיד לך שהחרדי עושה ת"ז ונאלץ להשתמש במוסדות המדינה החילוניים (כשתובעים אותו במערכת משפו שמסתמך על חוקות הגויים לדוגמא). איפה רואים את השייכות של החילונים לעם היהודי? לא בא לידי ביטוי, לאמונתנו. כמו שלא בא לידי ביטוי השיוך של החרדי לקהילה הכוללת בישראל ע"פ המעשים שאתה מגדיר כ"ביטוי" (גיוס, עמידה בצפירה וכו')

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

באמת?
אתה חילוני באזור שבו לא אוכלים חמץ/שומרים שבת/צמים ואתה לא רוצה? אין בעיה, תעשה בצנעה ותמתין שיסתיים.
זו נראית לך דרישה הגיונית? רובה המוחלט של ירושלים ככה, ותאמין לי שמצפצפים על זה ברבאק והדתיים לא מצפים, מפריע להם, סובלים בשקט, וגם אתה תהיה חזק כשחרדי הולך בצפירה, שומו שמיים

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

אני לא חושב שאתה צריך שתהיה לך ''שותפות גורל'' עם אדם אחר על מנת שתכבד אותו בצורה בסיסית (למשל לא לאכול מולו חמץ בפסח או ביום צום). אני למשל לא אלך בזמן הרמאדן (ולא מהחשש שיסקלו אותי) למקום שמאכלס בתוכו אוכלוסיה ערבית גדולה, עם מנת שווארמה, וזאת למרות שאין לי שום תחושת שייכות או הזדהות עמם ואני מתעב את דתם.

אתה אומר דברים מאוד נכונים. אנשים לא יכולים לצפות שיכבדו אותם כשהם לא עושים את המינימום הזה ומכבדים את האחרים. כמובן שהיה עדיף שגם החרדים היו עומדים\לא בולטים בצפירה, לא כי הם מאמינים בזה, אלא מתוך כבוד הדדי, ושהחילוניים ימנעו לאכול חמץ בפרהסיה מול אוכלוסיה שברובה מאמינה ושומרת.