סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ה' נובמבר 28, 2024 6:16 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 53 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2, 3  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: מגש הכסף
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 28, 2015 1:03 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 12:08 pm
הודעות: 5557
בלוג: הצג בלוג (0)
אז אם עוד לא שמעתם או שמעתם ולא ראיתם על הסדרה 'מגש הכסף' שמדברת על המצב הכלכלי חברתי במדינת ישראל, אתם מוזמנים לצפות ב3 הפרקים, הפרק הראשון עם גיא רולניק
הפרק השני עם ירון זליכה
והפרק השלישי עם דני גוטווין.


ה2 הראשונים באמת מאוד הרשימו אותי, חוץ מזה שהם לא מציעים פיתרון אמיתי. לצאת לרחובות?! נובמת. להצביע למשיהו אחר בבחירות? למי? מי אמר שהוא לא יהיה מושחת כמו הנוכחיים, וגם אם לא זה רק פלסטר כי דרוש שינוי יסודי וחוקתי. לדעתי אין פיתרון וחוץ מלהרים ידיים ולהשלים עם המציאות אין הרבה מה לעשות.
רק חבל שהפרק השלישי מציג צד אחד, שבניגוד ל2 הראשונים, מאוד מאוד מודגש בשמאלניותו (בגדול, הכל היה מושלם פה עד שבגין עלה לשלטון ב77) כשאני בטוח שיש אנשים, אפילו מהשמאל, שיספרו גירסא שונה לגמרי.

בכל אופן, אני לא מבין יותר מדי וכאמור 2 הפרקים הראשונים גם מציגים צד אחד ולא מספרים מה המעלות שמצב הקיים. יכול להיות שאין מעלות, אבל אני לא יודע ולכן שואל פה: האם יש מישהו שמבין ויכול להגיד לי למה הם טועים? למה האג'נדה הכלכלית של יחימוביץ (לא מוזכרת בסדרה, אבל נשמעת לי דומה) לא נכונה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 28, 2015 4:20 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
טרם ראיתי, אבל אני כן יכול להגיד משהו לגבי שלי יחימוביץ' וחבריה שנלחמים ב"טייקוני הגז".

תשתיות זה מוצר שמסופק ע"י ממשלות. מים, ביוב, חשמל, תקשורת, תאורת רחוב, כבישים, תחבורה ציבורית, הקמת בסיסים של צבא ומשטרה, בתי חולים, בתי משפט, צינורות גז ונפט, נמלים, דואר, רכבת וכד'. זה נכון לישראל, וזה נכון לכל העולם.
אותן תשתיות הן הבסיס לאיכות החיים במדינה. רואים מה הולך פה כשאין חשמל למשך יומיים. כנ"ל נמלים, כנ"ל דואר, כנ"ל תקשורת, כנ"ל שביתה בבתי חולים, כנ"ל הכל.

ממשלות בכל העולם מצאו שהדרך הכי מהירה להקים תשתיות במדינה היא בשיטה של מתן זכיונות/רישיונות ליזמים פרטיים - סוג של מתן מונופול על תשתית מדינה, שבמסגרתו יזמים פרטיים מקימים ומתפעלים את הפרויקט לזמן ארוך יחסית (20-30 שנה), והמדינה פורסת את התשלומים בצורה כזו או אחרת. ע"ע כביש 6, מתקני ההתפלה, עיר הבה"דים ועוד פרויקטים אחרים.
גם הגז הטבעי לא שונה מזה, כי שתי האלטרנטיבות של המדינה לקידוחים של תשובה הן להמשיך לייבא דלקים יקרים ומזהמים, או לבצע חיפושים וקידוחים באמצעות חברה ממשלתית שהייתה מוציאה מיליארדי דולרים מתקציב המדינה כל שנה ונראית כמו חברת החשמל 2.

בהגדרה, הסיטואציה הזאת יוצרת ניגוד אינטרסים - המדינה רוצה לשלם כמה שפחות, והיזמים רוצים להרוויח כמה שיותר. הסיבה למה יחימוביץ' טועה היא שזמן שווה המון כסף. המון. בין האלטרנטיבה שלא יהיה כלום במשך שנים, לבין שיהיה משהו אבל במחיר קצת יותר גבוה, אני לא חושב שיש דילמה אמיתית. בין האפשרות שהקמת עיר הבה"דים הייתה לוקחת 20 שנים לבין זה שעשו מכרז ותוך 3.5 שנים הקימו הכל ומתחילים לאכלס ולהעביר את הצבא לנגב ולפנות קרקעות יקרות בשביל להקים אלפי ועשרות אלפי יחידות דיור חדשות, זה לא באמת דילמה. להקים קו רכבת לאילת בתוך 5 שנים במקום ב-50 שנה זה לא באמת דילמה.

בהתחשב בזה, החתירה למטרה של יחימוביץ' לשנות את כללי המשחק בכל רגע נתון לטובת המדינה ולהוקיע את "טייקוני הגז" ש"גונבים את הציבור" היא הזויה, כי האלטרנטיבה הייתה עולה לנו יותר. אבל זה בסדר - אם המונופול זה ועד העובדים של חברת חשמל אז הכל טוב.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 28, 2015 8:24 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15638
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
תותח, הבעייה עם ההנחה שלך היא שנקודת המוצא היא שאם לא ניתן לטייקוני הגז את התנאים המפליגים שהם מקבלים (לקחתי את הגז כדוגמה, אבל זה נכון בהרבה מקרים גם לתחומים אחרים שבהם המדינה מעבירה את הסמכויות שלה לאנשים פרטיים), הם לא יפתחו את המאגרים ונפסיד זמן. לפחות במקרה של הגז אני יכול להגיד לך שבהרבה מדינות אחרות התנאים של החברות שמפתחות את מאגרי הגז הרבה פחות טובים, ובמשתמע הרבה יותר טובים עבור הציבור, ועדיין אין שם בעייה של עיכובים בפיתוח מאגרי גז.

אני ממש לא מנסה לטעון שהשיטה של לתת לחברות פרטיות לפתח ולהפעיל תשתיות היא פסולה, אני כן חושב שהמדינה יכולה לעשות הרבה יותר כדי לשמור על האינטרסים של האזרחים במשולש הזה והיא לא עושה את זה, מספיק לראות כמה בכירים בתפקידים כלכליים ציבוריים בכירים גולשים להם בקלילות ובמהירות לתפקידים בכירים בחברות פרטיות שעליהן הם פיקחו רק 5 דקות קודם כדי להבין שיש כאן משהו מאוד לא תקין.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 28, 2015 8:47 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:26 pm
הודעות: 4699
בלוג: הצג בלוג (0)
ואני חושב שברמת העיקרון להפריט שירותי ממשלה זה משהו בעייתי.
לחברה פרטית, בניגוד למדינה, יש אינטרס להרוויח כמה שיותר כסף מכל עסק מופרט... זה אומר שכמו כל עסק הם רוצים להקטין הוצאות ואם אפשר להגדיל הכנסות.
יש מקרים שזה עובד טוב יותר, יש מקרים שזה עובד טוב פחות...


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 28, 2015 9:10 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49636
בלוג: הצג בלוג (6)
יש שירותים שהפרטה שלהם בכמה וכמה מקומות התבררה כאסון ממש. מי מכם שמכיר את סיפור משק החשמל של קליפורניה כשהוא הופרט אמור לדעת את זה. וזה לא מקרה יחיד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 28, 2015 9:59 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ה' מרץ 24, 2011 12:08 pm
הודעות: 5557
בלוג: הצג בלוג (0)
התותח המפוברק כתב:
טרם ראיתי, אבל אני כן יכול להגיד משהו לגבי שלי יחימוביץ' וחבריה שנלחמים ב"טייקוני הגז".

תשתיות זה מוצר שמסופק ע"י ממשלות. מים, ביוב, חשמל, תקשורת, תאורת רחוב, כבישים, תחבורה ציבורית, הקמת בסיסים של צבא ומשטרה, בתי חולים, בתי משפט, צינורות גז ונפט, נמלים, דואר, רכבת וכד'. זה נכון לישראל, וזה נכון לכל העולם.
אותן תשתיות הן הבסיס לאיכות החיים במדינה. רואים מה הולך פה כשאין חשמל למשך יומיים. כנ"ל נמלים, כנ"ל דואר, כנ"ל תקשורת, כנ"ל שביתה בבתי חולים, כנ"ל הכל.

ממשלות בכל העולם מצאו שהדרך הכי מהירה להקים תשתיות במדינה היא בשיטה של מתן זכיונות/רישיונות ליזמים פרטיים - סוג של מתן מונופול על תשתית מדינה, שבמסגרתו יזמים פרטיים מקימים ומתפעלים את הפרויקט לזמן ארוך יחסית (20-30 שנה), והמדינה פורסת את התשלומים בצורה כזו או אחרת. ע"ע כביש 6, מתקני ההתפלה, עיר הבה"דים ועוד פרויקטים אחרים.
גם הגז הטבעי לא שונה מזה, כי שתי האלטרנטיבות של המדינה לקידוחים של תשובה הן להמשיך לייבא דלקים יקרים ומזהמים, או לבצע חיפושים וקידוחים באמצעות חברה ממשלתית שהייתה מוציאה מיליארדי דולרים מתקציב המדינה כל שנה ונראית כמו חברת החשמל 2.

בהגדרה, הסיטואציה הזאת יוצרת ניגוד אינטרסים - המדינה רוצה לשלם כמה שפחות, והיזמים רוצים להרוויח כמה שיותר. הסיבה למה יחימוביץ' טועה היא שזמן שווה המון כסף. המון. בין האלטרנטיבה שלא יהיה כלום במשך שנים, לבין שיהיה משהו אבל במחיר קצת יותר גבוה, אני לא חושב שיש דילמה אמיתית. בין האפשרות שהקמת עיר הבה"דים הייתה לוקחת 20 שנים לבין זה שעשו מכרז ותוך 3.5 שנים הקימו הכל ומתחילים לאכלס ולהעביר את הצבא לנגב ולפנות קרקעות יקרות בשביל להקים אלפי ועשרות אלפי יחידות דיור חדשות, זה לא באמת דילמה. להקים קו רכבת לאילת בתוך 5 שנים במקום ב-50 שנה זה לא באמת דילמה.

בהתחשב בזה, החתירה למטרה של יחימוביץ' לשנות את כללי המשחק בכל רגע נתון לטובת המדינה ולהוקיע את "טייקוני הגז" ש"גונבים את הציבור" היא הזויה, כי האלטרנטיבה הייתה עולה לנו יותר. אבל זה בסדר - אם המונופול זה ועד העובדים של חברת חשמל אז הכל טוב.


להוסיף על דבריו של רוני,
לא צריך להתעכב שניה, אפשר להתחיל מיד לקדוח בתנאים מתאימים.
הבעיה היא בחוקים א. שהזיכיונות חולקו בחינם ב. שהתמלוגים הם רק 12.6%. לכן, העדכון ל 50% תמלוגים, נשמע לי הגיוני והוגן ואם תשובה ונובל לא היו חזירים אז זה היה נפתר ממזמן. הבעיה שהם רוצים עוד ועוד עוד ועוד וכנראה שזכותם, לא יודע אם הייתי מוותר ככה על מיליארדים, מצד שני זה לא שהם נשארים עם 0 אלא עדיין נשארים עם כמה מיליארדים.
רק שכנראה האישיו פה זה לא הכסף אלא הדחף לשלוט.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 28, 2015 11:07 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15638
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
ראוי לציין שבנורבגיה למשל, התמלוגים מגיעים למעל 80% (84% אם אני זוכר נכון זה המספר המדוייק) וזה לא מרתיע חברות מלבצע שם קידוחי גז. הנקודה היא שאחוז התמלוגים הוא רק חלק קטן מהתמונה, העובדה שדלק אנרגיה משלמת מס חברות מופחת ושבהסכם איתה הוכנס סעיף שאם מס החברות יעלה, אז התמלוגים שלה ירדו כפיצוי, או העובדה שאם שותפות הגז משלמת למדינה X כתמלוגים עבור כל יחידת אנרגיה שהיא מוכרת בארץ, כשהיא מייצאת לחו"ל היא בכל מקרה לא תשלם יותר מאותו X למדינה, גם אם המכירה תהיה במחיר גבוה יותר ממה שהיא מוכרת בארץ, אבל אם השותפות מוכרת את הגז לחו"ל במחיר נמוך יותר ממה שהיא מוכרת בארץ, היא תשלם למדינה פחות מאותו X (מה שכמובן מתמרץ את השותפות לייצא לחו"ל, בטח ובטח כל עוד המחיר שם גבוה יותר מאשר בארץ). רוצים עוד? מערכת הבטחון כבר ביקשה תוספות תקציב במיליארדים כדי לתקצב את אבטחת מתקני הגז, צוללת, ספינות טילים, אמצעי מודיעין וכו', מיליארדים שכמובן באים מהכיס של משלם המיסים ולא מהכיס של חברות הגז כי הגז הוא "אינטרס לאומי".

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 28, 2015 11:37 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
sheky כתב:
ואני חושב שברמת העיקרון להפריט שירותי ממשלה זה משהו בעייתי.
לחברה פרטית, בניגוד למדינה, יש אינטרס להרוויח כמה שיותר כסף מכל עסק מופרט... זה אומר שכמו כל עסק הם רוצים להקטין הוצאות ואם אפשר להגדיל הכנסות.
יש מקרים שזה עובד טוב יותר, יש מקרים שזה עובד טוב פחות...


כאן נכנסת האחריות של המדינה לקבוע סטנדרטים של איכות ולפקח שהם נשמרים.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ד' אוקטובר 28, 2015 11:51 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
rony כתב:
תותח, הבעייה עם ההנחה שלך היא שנקודת המוצא היא שאם לא ניתן לטייקוני הגז את התנאים המפליגים שהם מקבלים (לקחתי את הגז כדוגמה, אבל זה נכון בהרבה מקרים גם לתחומים אחרים שבהם המדינה מעבירה את הסמכויות שלה לאנשים פרטיים), הם לא יפתחו את המאגרים ונפסיד זמן. לפחות במקרה של הגז אני יכול להגיד לך שבהרבה מדינות אחרות התנאים של החברות שמפתחות את מאגרי הגז הרבה פחות טובים, ובמשתמע הרבה יותר טובים עבור הציבור, ועדיין אין שם בעייה של עיכובים בפיתוח מאגרי גז.

אני ממש לא מנסה לטעון שהשיטה של לתת לחברות פרטיות לפתח ולהפעיל תשתיות היא פסולה, אני כן חושב שהמדינה יכולה לעשות הרבה יותר כדי לשמור על האינטרסים של האזרחים במשולש הזה והיא לא עושה את זה, מספיק לראות כמה בכירים בתפקידים כלכליים ציבוריים בכירים גולשים להם בקלילות ובמהירות לתפקידים בכירים בחברות פרטיות שעליהן הם פיקחו רק 5 דקות קודם כדי להבין שיש כאן משהו מאוד לא תקין.


1. לגבי הפסקה הראשונה - הבעיה היא לא בתנאים ההתחלתיים. הבעיה היא בשינוי כללי המשחק בדיעבד. וככל שמדינה פועלת בגישה כזו, ככה משקיעים יתרחקו ממנה כמו מאש, כי למשקיע סביר אין שום דרך במצב הזה לבנות תוכנית עסקית.
2. מעבר בכירים מתפקידים ציבוריים לחברות פרטיות - איזה פתרון פרקטי אתה מציע? למנוע מהם פרנסה אתה לא יכול, ובטח שלא לממן להם תקופות צינון של כמה שנים טובות.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


נערך לאחרונה על ידי התותח המפוברק בתאריך ה' אוקטובר 29, 2015 12:58 am, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ה' אוקטובר 29, 2015 12:02 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
ראי שעל הקיר כתב:
יש שירותים שהפרטה שלהם בכמה וכמה מקומות התבררה כאסון ממש. מי מכם שמכיר את סיפור משק החשמל של קליפורניה כשהוא הופרט אמור לדעת את זה. וזה לא מקרה יחיד.


קראתי קצת בגלובס. אין ספק שזה התברר כאסון. האם בגלל ההפרטה? משתמע שפחות בגלל ההפרטה ויותר בגלל הטכניקה והמתודה שבה זה התבצע.

אפרופו, זה לא מאוד שונה במהותו ממה שהלך בשוק הסלולר בישראל בשנים האחרונות. החברות המסורתיות (סלקום, פרטנר, פלאפון) הרוויחו כמו חזירים וגייסו על בסיס זה אג"ח / חוב כדי להרוויח עוד יותר כמו חזירים. ואז הגיעה הרפורמה של כחלון, הפילה את המחירים ואיתה את הרווחים של החברות. ומי שמינף את עצמו לדעת (רמז: אילן בן-דב) מצא את עצמו בחוץ.

זה כמובן לא סותר את הדברים שלך שהפרטה זה לא תמיד הפתרון האופטימאלי. דוגמא מצוינת (לדעתי) זה צה"ל.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ה' אוקטובר 29, 2015 8:17 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15638
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
התותח המפוברק כתב:
rony כתב:
תותח, הבעייה עם ההנחה שלך היא שנקודת המוצא היא שאם לא ניתן לטייקוני הגז את התנאים המפליגים שהם מקבלים (לקחתי את הגז כדוגמה, אבל זה נכון בהרבה מקרים גם לתחומים אחרים שבהם המדינה מעבירה את הסמכויות שלה לאנשים פרטיים), הם לא יפתחו את המאגרים ונפסיד זמן. לפחות במקרה של הגז אני יכול להגיד לך שבהרבה מדינות אחרות התנאים של החברות שמפתחות את מאגרי הגז הרבה פחות טובים, ובמשתמע הרבה יותר טובים עבור הציבור, ועדיין אין שם בעייה של עיכובים בפיתוח מאגרי גז.

אני ממש לא מנסה לטעון שהשיטה של לתת לחברות פרטיות לפתח ולהפעיל תשתיות היא פסולה, אני כן חושב שהמדינה יכולה לעשות הרבה יותר כדי לשמור על האינטרסים של האזרחים במשולש הזה והיא לא עושה את זה, מספיק לראות כמה בכירים בתפקידים כלכליים ציבוריים בכירים גולשים להם בקלילות ובמהירות לתפקידים בכירים בחברות פרטיות שעליהן הם פיקחו רק 5 דקות קודם כדי להבין שיש כאן משהו מאוד לא תקין.


1. לגבי הפסקה הראשונה - הבעיה היא לא בתנאים ההתחלתיים. הבעיה היא בשינוי כללי המשחק בדיעבד. וככל שמדינה פועלת בגישה כזו, ככה משקיעים יתרחקו ממנה כמו מאש, כי למשקיע סביר אין שום דרך במצב הזה לבנות תוכנית עסקית.
2. מעבר בכירים מתפקידים ציבוריים לחברות פרטיות - איזה פתרון פרקטי אתה מציע? למנוע מהם פרנסה אתה לא יכול, ובטח שלא לממן להם תקופות צינון של כמה שנים טובות.


קודם כל, כל עוד נקודה 2 קיימת, נקודה 1 שלך לא רלוונטית, כל עוד משקיעים יודעים שמקבלי ההחלטות (לפחות בחלקם) נמצאים אצלם בכיס, אז גם אם ישנו פה ושם את הכללים לרעתם, בסופו של דבר הם אף פעם לא יצאו באמת מופסדים.

לגבי נקודה 2, אין לי פתרון אינסטנט, אני רק אומר שלא יכול להיות מצב שבו עובד ציבור מקבל החלטות שאמורות לשרת את האינטרס של הציבור, לפעמים על חשבון חברות פרטיות, ו-5 דקות אח"כ הוא עובד באותה חברה פרטית שממנה הוא היה אמור להגן על האינטרס הציבורי, ועובדתית המצב הזה קורה פעם אחר פעם.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ה' אוקטובר 29, 2015 8:41 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
טוב, ראיתי את הפרק הראשון עם גיא רולניק. מעבר לכך שהוא מרצה מרשים, הסרט ערוך מצוין וממחיש את הנקודה.
עם ובלי קשר, ב-2013 עבר חוק הריכוזיות, שהיו לו מספר עקרונות:
1. אין יותר פירמידות של 700 שכבות. למיטב זכרוני, מוגבל עד 2-3 שכבות.
2. הפרדה בין תאגידים ריאליים לפיננסיים - החוק קובע שגורם שביום פרסום החוק החזיק בתאגידים ריאליים ופיננסיים (שרי אריסון לדוגמא) צריכה להיפטר מאחד מהם תוך 6 שנים, קרי עד 2019.
3. שיקולי ריכוזיות בהקצאת זכויות לשימוש במשאבי המדינה - אני יכול להעיד שבשוק החשמל הפרטי, עוד לפני שטיפלו במונופול הקטן של חברת חשמל, הממשלה כבר הגבילה את נתח השוק המקסימאלי ל-33% -
http://energy.gov.il/AboutTheOffice/Spe ... uly15.aspx

rony כתב:

קודם כל, כל עוד נקודה 2 קיימת, נקודה 1 שלך לא רלוונטית, כל עוד משקיעים יודעים שמקבלי ההחלטות (לפחות בחלקם) נמצאים אצלם בכיס, אז גם אם ישנו פה ושם את הכללים לרעתם, בסופו של דבר הם אף פעם לא יצאו באמת מופסדים.

לגבי נקודה 2, אין לי פתרון אינסטנט, אני רק אומר שלא יכול להיות מצב שבו עובד ציבור מקבל החלטות שאמורות לשרת את האינטרס של הציבור, לפעמים על חשבון חברות פרטיות, ו-5 דקות אח"כ הוא עובד באותה חברה פרטית שממנה הוא היה אמור להגן על האינטרס הציבורי, ועובדתית המצב הזה קורה פעם אחר פעם.


לגבי נקודה 1, היא תמיד רלבנטית. למה? כי יש יותר משקיעים בשוק ההון מ-10 הטייקונים של גיא רולניק. קח דוגמא אחרת, ובמקרה של הגז היא די שקולה לזה. נניח שיום אחד זכית ב"ה במיליון שקל בלוטו, ומשרד האוצר היה מכריז באותו היום, מהרגע להרגע שהוא מעלה את המס על זכיות בלוטו/טוטו/אחרים מ-30% ל-80%, לרבות רטרואקטיבית גם על מי שזכה כבר ועדיין לא אסף צ'ק. לכאורה, לפי הדברים שלך, במבחן התוצאה, זה לא משנה אם היית יודע מראש או יודע בדיעבד. אבל במבחן המציאות, יכול להיות שאם היית יודע שזה גובה המס, לא היית נכנס לזה בכלל.

לגבי נקודה 2 - "לא יכול להיות מצב" = עובדה שזה מתקיים. אתה לא יכול למנוע מבנאדם את חופש העיסוק (מעבר לתקופת צינון מסוימת).

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ה' אוקטובר 29, 2015 10:37 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15638
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
אז אתה רוצה להגיד לי שאתה בסדר עם זה שעובד ציבור שביום אחד אחראי להגן על האינטרסים של הציבור מפני חברות ששולטות בתשתיות בישראל יעבוד ביום שלמחרת באותה חברה שמפניה הוא אמור להגן על הציבור?

ולגבי נקודה 1, אני שוב אגיד, יש מדינות שבהן לוקחים תמלוגים על הגז בשיעור של 70%, 80% ואפילו למעלה מזה, ועדיין חברות ממשיכות להגיע לשם, בארץ לוקחים קצת יותר מחצי מזה, סביב ה-50% ועוד מפנקים את החברות האלו במס חברות מופחת, באבטחה של המתקנים שלן בשווי מיליארדים על חשבון משלם המיסים ועוד כל מיני צ'ופרים כאלו ואחרים, אתה באמת רוצה להגיד לי שאי אפשר היה להשיג יותר? הדוגמה שלך של מיסוי על הלוטו לא רלוונטית בעיני, כשאני זוכה בלוטו, הכסף הוא שלי וכל שקל שהמדינה לוקחת ממני, היא צריכה להצדיק אותו, בגז זה הפוך, הגז שייך למדינת ישראל ובמשתמע, לאזרחים שלה, כלומר הכסף שנכנס מהמכירה שלו שייך קודם כל לאזרחים, וכל שקל שלא הולך לאזרחים, צריך שתהיה לו הצדקה טובה. עכשיו ברור שגם לחברות הגז מגיע להרוויח, אין לי שום ויכוח עם הטענה הזו, הטענה שלי היא שהאינטרס של המדינה, שלי ושלך, זה שהמדינה תשאיר לחברות הגז את הרווח הכי נמוך שבו עדיין משתלם להן להפיק את הגז, אני לא חושב שהמדינה עושה את זה. לגבי הטענה שלך שלא צריך לשנות את כללי המשחק בדיעבד, כמובן שמבחינת חברות הגז זה מאוד מעצבן, אבל תפקידה של המדינה לשמור קודם כל על האינטרסים של האזרחים, יש כאן תגלית בשווי מאות מיליארדי דולרים, אתה חושב שזה לגיטימי שאזרחי מדינת ישראל, שהגז הזה שייך להם, לא צריכים להנות ממנו רק כי זה מעצבן את חברות הגז ו-"זה לא פייר" כלפיהן? אני חושב שהאינטרס הציבורי כאן חזק יותר.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ה' אוקטובר 29, 2015 11:14 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 12:16 pm
הודעות: 2321
בלוג: הצג בלוג (0)
תותח, אז לדעתך היה צריך להשאיר את המיסוי על 12.5 אחוז כפי שהיה? זאת חתיכת התממות.
קודם כל, כיוון שתשובה וידידיו הפעילו לובי ולחצים לא לשנות את החוק האנכרוניסטי הזה (משנות ה 50) לפני ששינסקי. דבר שני, כמו שרוני אמר לך מיסוי כזה נמוך הוא חסר תקדים בעולם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ה' אוקטובר 29, 2015 11:46 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49636
בלוג: הצג בלוג (6)
וכהי לחזק את חגי - גם אם יש בעייתיות (וזה נכון) בלהעלות את המס בדיעבד - לא הייתה ברירה. אם היית משאיר את המיסוי כל כך נמוך, לא היית יכול להעלות אותו גם אחר כך. כי אז יבוא זכיין אחר שרצית להכניס כמתחרה של נובל ותשובה, ויגיד - איזו מין תחרות זו? לו אתה נותן 0.004587 אחוז מס ולי 50-60? תן לי את התנאים שלו כדי שתהייה תחרות הוגנת, אם לא - תסתדר לבד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ה' אוקטובר 29, 2015 9:40 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
hagai_sela כתב:
תותח, אז לדעתך היה צריך להשאיר את המיסוי על 12.5 אחוז כפי שהיה? זאת חתיכת התממות.
קודם כל, כיוון שתשובה וידידיו הפעילו לובי ולחצים לא לשנות את החוק האנכרוניסטי הזה (משנות ה 50) לפני ששינסקי. דבר שני, כמו שרוני אמר לך מיסוי כזה נמוך הוא חסר תקדים בעולם.


באופן כללי, לרגולטור יש את הזכות לשנות ולהתאים רגולציה. גם מס חברות משתנה, מס הכנסה ועוד 50,000 חוקים אחרים משתנים.
כן יש בעיה כשבונים את חוק ששינסקי בהתבסס על זה שאתה מייצא את לוויתן, ושנה או שנתיים אחר כך, מחליטים שמגבילים את הייצוא מלוויתן, ושנה אחרי זה מחליטים שהם צריכים למכור את לוויתן או תמר או כריש או תנין, ופעם להצמיד את המחיר לחבית הנפט ופעם אחרת להצמיד לדולר או למדדים אחרים. לא בכדי אחד הסעיפים המהותיים שתשובה ונובל מתעקשים עליו במתווה הגז זה סעיף יציבות רגולטורית שבו הממשלה מתחייבת שלא תיגע ברגולציה במשך 10 שנים (לא משנה שזה לא אפשרי, כי הממשלה לא יכולה להתחייב בשם הכנסת).

רוני - להגיד שהמדינה צריכה לשאוף לרווח הכי נמוך ליזמים שישתלם להם להפיק את הגז זה נחמד ויפה אבל לא קשור למציאות. המציאות היא שהיזמים לוקחים סיכון. כל קידוח שווה 100 מיליון דולר וזה יכול להיות רטוב ויכול להיות גם יבש. אז בסיכון המדינה לא משתתפת בכלל, אבל בסיכוי רוצים להשאיר כמה שפחות? ככל שהסיכון גבוה יותר, ככה הסיכוי צריך להיות גם כן, וזה נכון לכל השקעה. אם העסק הוא חד כיווני בלבד, ואתה רוצה לקטום את האפסייד ולהשאיר רק דאונסייד, אז מי רוצה להיכנס לביזנס כזה? רק כאלו שבשבילם השליטה בעסק כזה היא "אסטרטגית", או במילים אחרות - טייקונים.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ו' אוקטובר 30, 2015 12:12 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49636
בלוג: הצג בלוג (6)
יש בעייה, אבל האלטרנטיבה של השארת המצב במקורי כפי שהוא הייתה גרועה הרבה יותר, וכאמור סינדלה את המדינה גם בזכיונות עתידיים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ו' אוקטובר 30, 2015 1:07 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15638
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
התותח המפוברק כתב:
רוני - להגיד שהמדינה צריכה לשאוף לרווח הכי נמוך ליזמים שישתלם להם להפיק את הגז זה נחמד ויפה אבל לא קשור למציאות. המציאות היא שהיזמים לוקחים סיכון. כל קידוח שווה 100 מיליון דולר וזה יכול להיות רטוב ויכול להיות גם יבש. אז בסיכון המדינה לא משתתפת בכלל, אבל בסיכוי רוצים להשאיר כמה שפחות? ככל שהסיכון גבוה יותר, ככה הסיכוי צריך להיות גם כן, וזה נכון לכל השקעה. אם העסק הוא חד כיווני בלבד, ואתה רוצה לקטום את האפסייד ולהשאיר רק דאונסייד, אז מי רוצה להיכנס לביזנס כזה? רק כאלו שבשבילם השליטה בעסק כזה היא "אסטרטגית", או במילים אחרות - טייקונים.


למה לא קשור למציאות? בדיוק כמו שזכותם של היזמים לשאוף להרוויח כמה שיותר, גם על חשבון הציבור, כך זכותה (ויותר מזה-חובתה) של המדינה לשאוף שכמה שיותר מהכסף שיתקבל מהגז הזה יגיע לידי האזרחים. בסופו של דבר יש איזשהו טווח מסויים שבקצה אחד שלו היזמים לא מרוויחים מספיק כדי לפתח את השדה ובקצה השני שלו, המדינה לא מקבלת מספיק כסף מהיזמים כדי לתת להם להפיק את הגז ששייך לה, כל גוף צריך למשוך לקצה שעדיף לו בתוך הטווח הזה, הבעייה שהיזמים מושכים לכיוון שלהם, לפעמים תוך הפעלה של השפעה לא לגיטימית והמדינה, כך הרושם שלי, לא ממש פועלת כמו שצריך מהצד שלה והתוצאה היא שאזרחי מדינת ישראל מפסידים הרבה מאוד כסף.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ו' אוקטובר 30, 2015 2:20 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
1. מי קבע שהמנופים שהם מפעילים הם לא לגיטימיים? כל עוד לא מדובר במישור הפלילי, זה נשמע לי סופר לגיטימי וחוקי.
2. איך המדינה צריכה לפעול מהצד שלה? אם נשים לשנייה את ענייני הגז בצד, חלק גדול מההתקשרויות שמבוצעות בין המדינה לבין השוק הפרטי הם דרך מכרזים, שהם מנגנון תחרותי שמטרתו למקסם את הערך שהמדינה מקבלת. לא רק זה, בחלק מאותן התקשרויות, ככל שהיזם מבצע מהלכי התייעלות שמביאים לעלייה בהכנסות / חסכון בהוצאות, המדינה זכאית לקבל אחוזים מהחסכון. האם אתה חושב שהיא צריכה לפעול באופן אחר?

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ו' אוקטובר 30, 2015 1:05 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:46 am
הודעות: 15638
מיקום: במרתף
בלוג: הצג בלוג (0)
בוא נגיד שאם יצחק תשובה הוא חבר אישי של ראש הממשלה ונפגש איתו על בסיס קבוע, כך לפי הדיווחים, זה מריח רע, ואם ממשלת ארה"ב, שלבכירים בה כמו ג'ון קארי למשל, יש באופן אישי מניות בנובל אנרג'י, מתערבים לטובת נובל אנרג'י ושותפות הגז ומפעילים לחצים על ממשלת ישראל, בוא נגיד שלכל הפחות זה מריח רע, בטח ובטח כשלאזרחי מדינת ישראל אין אפשרות להפעיל לובי כזה והם לא מקורבים לצלחת כמו חברות הגז.

ולגבי איך המדינה צריכה לפעול, זה לא כזה מסובך, יש הרבה מאוד מודלים להפקת גז ע"י חברות ציבוריות ברחבי העולם, הממשלה צריכה לכל הפחות לעשות מאמץ כדי להביא ולהפעיל את המודל שהכי טוב לאזרחי ישראל, בשביל זה היא נבחרה. אם בהתחלה ועדת ששינסקי מוציאה מסקנות מסויימות ואח"כ בעקבות לחץ של שותפות הגז המסקנות האלו מרוככות פעם ועוד פעם ואז מקימים את ועדת בכר שמרככת אותן עוד, זה נראה, מרגיש ומריח רע.

שווה לקרוא את המאמר הזה:

http://idanlandau.com/2012/09/24/how-is ... llowed-up/

הוא די ארוך ומורכב, והוא כבר בן 3 שנים, ואתה בטח לא תסכים עם חלק משמעותי מתפיסת העולם שמוצגת בו, אבל לפחות חומר רקע זה כן יכול לתת.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: ש' אוקטובר 31, 2015 6:30 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ו' יולי 10, 2015 8:56 pm
הודעות: 1302
בלוג: הצג בלוג (0)
הסדרה כבר עשתה את שלה, היא מופצת היטב בפייסבוק וכל אחד שעד לפני חמש שעות לא היה לו יותר מידי מושג במה שבאמת קורה כלכלית במדינה כבר גיבש דעה. והוא גם דואג לפרסם אותה כדי שכל חבריו יוכלו להתרשם.

עכשיו גם שיצלמו סדרה על נזקי הסוציאליזם של עשורי המדינה הראשונים שנסחבים גם בימים אלו כדי שכולם יוכלו גם לגבש דעה נייטרלית שאינה מושפעת מאג'נדות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: א' נובמבר 01, 2015 9:52 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 9:15 pm
הודעות: 7257
בלוג: הצג בלוג (0)
בלי להיכנס לדיון, זה לא קצת פתטי לתלות כל כך הרבה אשמה בשיטה שהיתה נהוגה פה לפני שלושים ושמונה שנה?
מה עוד שלפחות בשנים הראשונות לקום המדינה השיטה הריכוזית היתה משהו שבין הצלחה כבירה לבין אפשרות היחידה להקים מדינה

(התשובה: ברור שכן אבל פתטיות לא באמת עמדה אי פעם בדרכו של מי שמבקש להטיל אשמה על מתנגדים פוליטים או אחרים)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: א' נובמבר 01, 2015 10:28 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9657
בלוג: הצג בלוג (0)
STACK כתב:
הסדרה כבר עשתה את שלה, היא מופצת היטב בפייסבוק וכל אחד שעד לפני חמש שעות לא היה לו יותר מידי מושג במה שבאמת קורה כלכלית במדינה כבר גיבש דעה. והוא גם דואג לפרסם אותה כדי שכל חבריו יוכלו להתרשם.


ועדיין אף אחד לא יצא לרחוב בגללה.
קשה לצאת שלא בדיוק אפשר לשים את האצבע על מה לשנות (או כי צריך לשנות הכל).

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: א' נובמבר 01, 2015 10:28 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9657
בלוג: הצג בלוג (0)
תומר כתב:
בלי להיכנס לדיון, זה לא קצת פתטי לתלות כל כך הרבה אשמה בשיטה שהיתה נהוגה פה לפני שלושים ושמונה שנה?
מה עוד שלפחות בשנים הראשונות לקום המדינה השיטה הריכוזית היתה משהו שבין הצלחה כבירה לבין אפשרות היחידה להקים מדינה

(התשובה: ברור שכן אבל פתטיות לא באמת עמדה אי פעם בדרכו של מי שמבקש להטיל אשמה על מתנגדים פוליטים או אחרים)


אולי זה פאתטי, אבל זה לא אומר שזה לא נכון. בניין שהיסודות שלו רקובים, יהיה קשה להמשיך ולהעמיס עליו. עד להתמוטטות.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: מגש הכסף
הודעהפורסם: א' נובמבר 01, 2015 10:34 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ו' יולי 10, 2015 8:56 pm
הודעות: 1302
בלוג: הצג בלוג (0)
Shiver הקדים אבל זו היתה הכוונה.

הסדרה מציעה אלטרנטיבה שלא המתאימה כשהמצב הנוכחי הוא יצור כלאיים.
לשנות הכל זה לא הפתרון, לאכוף חוק ולחנך פיננסית (ובריאותית על הדרך) זה בסיס טוב להתחיל בפתרון.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 53 הודעות ]  עבור לעמוד 1, 2, 3  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו 9 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.