סל ניוז

אבל אנחנו לא מדברים על 10 עסקאות אלא על עסקה אחת. סיכוי זה יופי, וגם הסיכון קיים. התמורה הנוכחית היא ?. אי אפשר לשפוט עד שנראה את התוצאה.

זהו, לא חוזר על זה יותר.

אבל את העסקה האחת זו טעות מוחלטת לשפוט לפי התוצאה אלא עד כמה היא טובה לפי המידע שהיה קיים בזמן העסקה, בחישוב כזה של תוחלת. אפשר ואפשר לשפוט. זהו, לא חוזר על זה יותר.

רק שהמידע הקיים על הערך העתידי של העסקה הוא: ?

ואז אי אפשר לחשב.

ואם אתה טוען שאתה יכול לחשב, אז בבקשה-הראה את החישוב.

בטח שאפשר לחשב. בצורות יותר ופחות "קרות" - אבל אפשר.
הצורה הכי קרה היא נניח:

1. לעשות אקסטרפולציה לקריירה של MCW עם מערכת כמו CARMELO, הנה, קח:
http://projects.fivethirtyeight.com/car ... r-williams. לפי המערכת הזו השיא שלו הוא שחקן שתורם 2.2 נצחונות מעבר לממוצע.

2. לייצר תחזית לשתי העונות הקרובות של הלייקרס. גם יש מערכות ממוחשבות לחלוטין שעושות את זה (SCHOENE לדוגמה, הנה כאן: http://espn.go.com/nba/story/_/id/97974 ... ion-system)

3. לפי זה לחשב מה תהיה הבחירה הממוצעת שאתה תקבל מהם. נניח תקבל מזה מספר X.

ללכת היסטורית ולמצוא את WAR השיא הממוצע של שחקן בבחירה X. אם זה גבוה מ-2.2 - לעשות את העסקה. אם נמוך - לא לעשות.

מ.ש.ל.

גואטה - דעתך מעניינת אותי. מה הינקי עשה לא נכון?
יש כמה וכמה החלטות שלו שאני לא מסכים איתן אבל מעניין אותי לשמוע את דעתך.

כמובן שאני מסכים לחלוטין עם הצורך להסתכל על העסקה על פי חישובי תוחלת ולא על פי תוצאה בלבד. בעסקה מהסוג הזה זה בלתי נמנע.

1. הוא "קר" מדי בהתנהלות שלו מול שחקנים וסוכנים, למשל, כדוגמה החוזים האהובים עליו של 4 שנים לא מובטח. זה מתכון בטוח להסתכסך עם סוכנים, ואתה לא רוצה להסתכסך עם סוכנים בNBA, הם יכולים לשבור אותך. טרייד מקדניאלס היה דוגמה לתוצאה של ההתנהלות הזו.

2. הוא כמעט לא מביא ווטרנים "טובים", אפילו זקנים מדי בשביל לתרום אבל טובים בחדר ההלבשה, שהשחקנים שלו יכולים ללמוד מהם. זה רע.

ואתה עדיין לא יודע מה הערך של העסקה. אתה רק מנחש.

אתה משתמש בכלים שונים כדי שהניחוש שלך יהיה כמה שיותר מושכל. הוא עדיין רק ניחוש.

הניחוש הזה יכול להתגלות כמוצלח או כלא-מוצלח רק לאחר שנדע את תוצאות האמת, מה התקבל בפועל כתוצאה מהעסקה על מק"ו.

המערכות מנתחות נתוני עבר ונתוני הווה. הן יכולות לספק חישוב סיכויים להנחות שונות. לכן הן מהוות כלי עזר. אין להן שום יכולת להבטיח שהעסקה תהיה טובה. לכן הן רק כלי עזר. מי שמסתמך על כלי עזר ככלי עזר עושה דבר נכון. מי שמסתמך על כלי עזר כדי לקבוע שכל מהלך שנעשה על פי ההנחות שלהן הוא טוב, הוא אידיוט.

ומי שנעזר רק בתוצאות כדי לשפוט הוא רון קופמן. זה לא ניחוש. זה הימור מושכל. העובדות הן שמאז הטרייד הערך של מק"ו ירד ואילו הלייקרס גרועים גם השנה ויש כ-40% סיכוי לפילי לקבל בחירה גבוהה. במקומם, הייתי עושה את הטרייד הזה שוב בלי למצמץ.

יא אולוהים, כמובן שהכל זה ניחוש מושכל. כל העבודה של ה-GM היא ניחושים מושכלים. ולך כבן אדם חושב ושכלתני, שיודע את ההיסטוריה ויכול להעריך כשרון ודברים אחרים במגרש הכדורסל, צריכה להיות היכולת לשפוט ולהעריך, עם יותר או פחות כלים (בכוונה הבאתי את הצורה עם הכי הרבה כלים לשימוש, כי באת לי אם "איך אתה יכול לחשב ?" עובדה, יש חישובים) עד כמה מהלך מסויים (או המנעות ממהלך מסויים !) הוא טוב. אחרת אי אפשר לדבר על כלום חוץ מבדיעבד, ואף אחד לא יודע שום דבר חוץ ממה שכבר קרה. העיסקה, לפי השיפוט שלי, היא אחלה עיסקה, ותשאר כזו גם אם התוצאה הסופית שלה לא תעלה כראוי, בדיוק כמו שאני יכול להגיד לך שהימור על הטלת מטבע עם PAYOUT של 3 ל-1 זה אחלה עסקה, גם אתה לא יכול לחזות על איזה צד יפול המטבע וגם אם בסוף תפסיד את ההימור.

ואגב, בוודאי שעסקאות כאלה נשפטות פר החלטה ולפי התוצאה ולא לפי התוחלת.

החלטה אחת של פרנצ'ייז יכולה לשנות המון לטווח של כמה שנים.

אלו טענות מוצדקות שהן סוג של קונצנזוס כרגע. מעבר לזה, אתה תומך בדרך של פילי?

אני חושב שמעבר לאסטרטגית הטאנקינג לא היה שם מספיק, אין לי בעייה עם האסטרטגיה הזו כשלעצמה, אבל החזון הכולל היה קצת לוקה בחסר.

לא, רבותיי. זו לא תוחלת של הטלת מטבע.

בהטלת מטבע יש בדיוק 2 אפשרויות, והן קשיחות. בהטלת קוביה יש 6, והן קשיחות. וכן הלאה.

בכדורסל יש כמעט אינסוף אלמנטים, והם גמישים. גואטה, אני אפילו לא נכנסתי למערכת שמתיימרת לצפות את 2 העונות הבאות של הלייקרס. אני בטוח שהיא נשענת על המון נתונים, אבל זה כדור בדולח. מה המערכת הזו אמרה לגבי האליפות של גולדן בתחילת העונה שעברה? אגב, פטרת את עצמך בלהביא לי מערכות. סמכתי עליך שתביא לי את התוחלת. כשתביא את התוחלת, נוכל לראות מה ערך ההימור שהינקי עשה.

החלטות כאלה נשפטות לפי התוצאה, נקודה. אם הינקי יביא שחקן פחות טוב ממק"ו כמה שנים אחרי הטרייד עליו, אז הטרייד כשל וההחלטה לא היתה נכונה. אם הוא יביא שחקן יותר טוב, אפשר יהיה לבדוק סטטיסטית כמה הוא עזר לפילי יותר ממק"ו.

להכריז מראש שתוחלת הרווח היא גבוהה ולכן ההחלטה היא בכל מקרה נכונה זה אידיוטיזם. הינקי בסך הכל הימר. אתם לכל היותר יכולים לטעון שהוא עשה הימור מושכל (כאמור, מחכה לחישוב המלא של התוחלת מצד גואטה).

דרך אגב, לא רק הינקי מנהל בליגה (ונכון להיום, לאור התוצאות רחמנא ליצלן, גם המנהל הגרוע בליגה. ובתולדות הספורט). מעניין שרק הוא נוקט באסטרטגיה ההו-כה-מתוחכמת. השאר בטח חסרי ביצים לכל הפחות.

אני לא בטוח שאני מבין

עם זה אני מסכים.
הבעיה שלי עם האסטרטגיה הזו היא שהקבוצה מגיעה למצב שאין לה שום נכס רציני מעבר לבחירות דראפט.

יש כמה דוגמאות רלבנטיות איך עושים את זה נכון. ואני אתמקד דווקא במינסוטה. הטי-וולבס לא עשו פלייאוף מאז 2003/4. זה כבר 11 שנים. ובשנים האלו הם השיגו גם בחירות דראפט גבוהות (כולל פספוס אחד כבד בדראפט 2009 עם אחד, סטפן קארי). ולמרות זאת, בשום שלב שהוא אי אפשר להגיד שהם עשו טנקינג. עשו טרייד של גארנט תמורת ג'פרסון ואחרים. אחר כך בחרו את לאב ורוביו והביאו את פקוביץ'. לא הלך? העבירו את לאב במקום וויגינס ובנט והשנה גם השיגו את קא"ט.
מה הפואנטה? שכרגע לפילי אין שום נכס מעניין חוץ מג'אליל אוקפור. אולי אולי נרלנס נואל ואולי אולי אולי אולי הכף רגל של אמביד. אתה יכול להיות רגוע - גם עם מק"ו ועם אוון טרנר זו הייתה קבוצה מחורבנת. רק כזו שיש לה עוד כמה נכסים שאפשר להשתמש בהם לטריידים קדימה.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אתה יכול להגיד שאתה שופט החלטות לפי התוצאה, אבל קודם כל:

1. בשום פנים אי אפשר לעשות החלטות לפי התוצאה, יען כי אתה לא יודע את התוצאה.

2. אפשר בהחלט לשפוט החלטות של אחרים לפי הנסיון הקודם שלך ולפי המידע שיש לך ביד. אתה בוחר לא לעשות את זה, סבבה, אבל אין סיבה לקרוא "אדיוט" למי שכן עושה את זה.

3. לא, הן לא קשיחות. אתה יכול להגיד שאם תטיל מטבע 10 פעמים רוב הסיכויים הם שיצא לך 5 עץ ו-5 פלי, אבל יכול להיות שיצא לך גם 9 עץ ו-1 פלי. והוא יכול גם ליפול לך על הצד, ויכול לעבור חתול ולתפוס אותו. גם לכל הטלת מטבע נכנסים אינסוף אלמנטים (עמדת הפתיחה, כוח המטיל, מהירות הרוח, וואטבר) - והיא ממש לא רנדומלית, רק התוצאה שלה מתכנסת לכזו.

4. גם שתהיה לך תוצאה, השיפוט עליה לוקה בחסר - יען כי לא תהיה לך דרך טובה לשפוט את תוצאת הנון-החלטה, את אלטרנטיבת "מה היה קורה".

5. SCHOENE חזתה לגולדן רקורד של 51-31. רחוק מהמציאות, אז מה ? מה שחשוב זה הדיוק הממוצע שלה ולא מה היא עשתה פר קבוצה מסויימת (אני לא מוצא את המספר הזה כרגע, אבל היא הרבה יותר מדויקת מלמשל לחזות את אותו הרקורד של העונה הקודמת לעונה הבאה) ד"א אפילו לא המלצתי ספציפית עליה, אלא נתתי אותה כדוגמה לכלי שנותן לך מספר.

6. אני לא צריך לשבת ולחשב לך את התוחלת במדויק, אין לי זמן ורצון. נתתי לך סט של אינפורמציה שמאפשרת את זה, אתה יכול לעשות את זה בעצמך. החישוב שלי הרבה פחות "קר" ופחות מתוחכם מזה - אני יודע שרוב השחקנים בבחירות 5 ומעלה (אפילו 10 ומעלה) תורמים יותר מ-MCW, אני יודע שיש סיכוי מאד גבוה שהם יקבלו בחירת 5 ומעלה, זה מספיק לי.

ATT - אני לא רואה נסיון שמגיע מכוון ההנהלה לייצר זהות כדורסל לקבוצה הזו, משהו כמו ה-SMASHOUTH של אינדיאנה או אפילו המוריבול של אביו הרוחני של הינקי. אצלם אתה יודע לאן הם מכוונים גם אם אתה לא מסכים עם זה, אצל פילי קשה לדעת מה הם רוצים לבנות מעבר לצבירת הנכסים, וכאמור יש חוסר של אלמנט אנושי שם.

מיניסוטה נמצאת כרגע במצב טוב אבל היא 11 שנה לא ביקרה בפלייאוף. זו באמת הדוגמא שלך לאיך בונים נכון? אני משער שאם ניתן לתהליך של פילי והינקי לרוץ 11 שנים ולא 3 שנים נוכל להשוות נכסים.

אז אני מצטער. בלי תוחלת רווח מדויקת אין שום סיכוי להכריז אפילו משהו קרוב ל"בכל מקרה ההחלטה טובה". ומכיוון שההכרזות האלה היו שלך ושל ATT, עליכם ההוכחה [quote]

כיוון שממילא כל מה שמעניין אותך זו התוצאה (והתותח הוכיח זאת כשהזכיר את מיני שקיבלה במזל את טאונס והפכה ברגע אחד למודל של בנייה נכונה) אז נחכה ונראה.

אני לא מבין את המנטרה שחוזרת פה "אין לפילי שום דבר ביד"

ג'היל אקופור נותן עונת רוקי טובה מאוד, למרות המצב של הקבוצה והסיפורים מסביב, שלבטח פוגעים בו. יופי של יסודות משחק, יד רכה, קליעה מחצי מרחק, סייז מצויין. גם הראה ניצוצות של הגנה. הוא לא יקבל את תואר רוקי העונה, אבל הוא בהחלט מרשים. הייתי אומר שאם הוא לא ייפצע כמו סנטרים אחרים, הוא כמעט בוודאות יהיה אולסטאר עתידי, אם לא מעבר לזה.

עוד בחירת דראפט טובה, והעתיד של פילי ייראה פתאום יותר ורוד.

נדב, במחילה גדולה מכבודך, אבל הפכת את הדיון הזה לקצת מייגע. אפשר גם אפשר לשפוט החלטה לפי המידע שהיה בזמן ההחלטה, או עכשיו, ולא חייבים לחכות לתוצאות שלה עוד 1-5 שנים. לפי מה שאתה טוען כאן אז אפשר לסגור את כל הפואנטה של דיוני טריידים ולחכות עם ציונים עד שתתברר התוצאה של המהלך.
נכון שאת הטרייד הספציפי הזה קשה לשפוט כי מספר הבחירה עצמה עדיין לא ידוע, אבל אפשר לשפוט את ההחלטה לפי הפרמטרים בהם היא התקבלה ומה התוצאה שלה כרגע, כמעט שנה אחרי.
במקרה זה קל לשפוט את זה היום בכך שנשווה את ערך הנכסים. מק"ו לא שווה היום כמעט כלום בשוק, והפסיד את המקום שלו לבייליס וכשזה נפצע למאיו. הוא פשוט לא שחקן טוב כרגע ואחרי כמעט שנה בידיים של ג'ייסון קיד, שהחיה את הרכז ברנדון נייט בחצי עונה במילווקי, כבר מראה סימני ייאוש ממק"ו.
את השווי של הבחירה של הלייקרס גם קל להעריך כרגע. לא צריך לדעת מה היא הבחירה, צריך להעריך מה השווי שלה בשוק נכון להיום. אני חושב שאפשר להעריך בביטחון די מלא שאף מנג'ר בליגה לא היה נותן היום את הבחירה של הלייקרס תמורת מק"ו אלא היה דורש שחקן הרבה יותר משמעותי אם היה רוצה לסחור בה.

ATT- אני חושב שכדאי היה לך להציג גם גילוי נאות על דעותיך שדי זגזגו לאורך התהליך של הינקי. אני זוכר בבירור דיון שלנו שבו רטנת על שחרור מק"ו ופיארת את יכולותיו.
בינתיים לא מצאתי את הדיון הזה בארכיון, אבל מצאתי ציטוטים אחרים שלך מיד אחרי הטרייד שאומרים על "התהליך" בערך את מה שכולם אומרים כאן. זה נראה לי הכרחי לדיון שבו אתה טוען שאחרים מסתכלים על התהליך הזה "צר ושטחי". האמת היא שכל ההבדל בינך לאחרים הוא שאתה זגזגת חזרה והם לא.





מאז דווקא הדברים, איך נאמר זאת באופן מתון? לא ממש התייצבו.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

ואגב, זה גם קצת צבוע כל הקטע הזה, שאתה טוען נגד נדב שלא חייבים לחכות לתוצאה הסופית ורק אז לשפוט את הטרייד על מק"ו, אבל בנושא הינקי אתה טוען שאי אפשר לשפוט עכשיו וצריך לחכות לדראפט הבא כדי לבחון את הדברים.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

נדב, אני לא מבין את הטיעונים שלך. באמת. אני מצפה מכל ג'נרל מנג'ר לעשות "ניחושים" על סמך ניתוח סטטיסטי של סיכון ותועלת.

ממישהו עם קצת ניסיון בעולם ההימורים אני מצפה ממך להיות קצת פחות ריזולטס אוריינטד.

וכמו שצונסי אמר, הבעיה עם הינקי לא העובדה שהוא נכשל עד כה. הבעיה שהתהליך עצמו לא ספורטיבי.
בהשאלה לסיטואציה מהמשחק עצמו, זה כמו ההבדל בין האק-א-שאק ברבע הראשון ללעשות עבירה עשר שניות לסוף בפיגור נקודה.
כן, קבוצות נתקעות בסיטואציה שלילית מדי פעם ועושות טאנקינג כדי למקסם את הסיכוי שלהם לצאת, אבל זה שונה מאשר תכנית מוגדרת רב-שנתית שחלק אינטגרלי ממנה הוא להפסיד כמה שיותר לתקופה בלתי מוגבלת.

התכנית של הינקי גרועה כי היא גרועה. לא כי היא הצליחה או נכשלה, תצליח או תכשל.

נדמה לי שהתגובה הראשונה שלי הוצאה מהקשרה - היא הייתה בנוגע לטרייד על מקדניאלס - שעד היום אני חושב שלא היה מוצלח.
בנוגע לטרייד של מק"ו, נדמה לי שלקח לי כמה ימים להשתכנע לגמרי שזה הדבר הנכון לעשות מבחינת פילי. אני זוכר שצפיתי כמה וכמה פעמים בוידאו של הינקי מסביר את הטרייד אבל לבסוף השתכנעתי שזה היה הדבר הנכון לעשות מבחינתי פילי. זה היה מהלך מאוד אמיץ.
צ'ונסי - לגבי צביעות, אני חושב שהינקי עושה עד כה עבודה טובה יחסית. זה לא מושלם וכמו שגואטה הזכיר, היו כמה פגמים בהתנהלות וגם בהערכת חסר של החשיבות של מצג כלפי חוץ, אבל פילי דבקה באסטרטגיה שהיא בחרה בה ויש לה נכסים טובים בהרבה ממה שהיו לה בתחילת כהונתו. אני חושב שלקבוצה יש פוטנציאל להמריא אבל זה תלוי בסבלנות של הבעלים (שרופפת מסתבר נוכח הלחץ) ובקצת מזל. הייתי מעדיף שהיו נותנים להינקי להתנהל בחופשיות עוד שנה-שנתיים ואז לבחון את המצב, אבל זה כנראה לעולם לא יקרה.