סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ו' נובמבר 15, 2024 5:54 pm

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 381 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16  הבא
מחבר הודעה
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 1:37 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
שהבנאדם מכסה את מערומי הטיעונים שלו באמירות מגוחכות וריקות מתוכן.
למה לעצור בדראפט? גם הקליעות של סטפן קארי זה מקריות. גם כל ניצחון בכדורסל מורכב משורה של אירועים מקריים...

אחד הדיונים שהתקיים פה היה כיצד מודדים את הצלחת האסטרטגיה של הינקי ביחס לאחרים. בא נדב ואמר - בוחנים בדיעבד (ביחס לטרייד של מק"ו). באו אחרים ואמרו - בוחנים לפי תוחלת הסתברויות. Att ואומר - לא ולא. גם אם בדיעבד זה לא עבד, וגם אם בתוחלת הסתברויות זה לא עובד, זה לא משנה כי זה הכל מקריות.

החוט המקשר של הטיעונים שלו הוא שטנקינג = בחירה גבוהה בדראפט = פרנצ'ייז פלייר = הפיכה לקונטנדרית.
מה שהוא לא הוכיח זה למה זו דרך יעילה יותר וכדאית יותר מאשר.... בחירה גבוהה בדראפט (ללא קשר לטנקינג והריסת הקבוצה מן היסוד) = פרנצ'ייז פלייר = הפיכה לקונטנדרית. מכיוון שרוב הקונטנדריות של היום ושל השנים האחרונות השיגו פרנצ'ייז פלייר ללא קשר בכלל לטנקינג (שלא נאמר היפטרות מכל נכס כלשהו שיש לו ערך סביר), זה מעקר לחלוטין את הסיפור שלו.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 3:55 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9381
בלוג: הצג בלוג (0)
התותח המפוברק כתב:
שהבנאדם מכסה את מערומי הטיעונים שלו באמירות מגוחכות וריקות מתוכן.
למה לעצור בדראפט? גם הקליעות של סטפן קארי זה מקריות. גם כל ניצחון בכדורסל מורכב משורה של אירועים מקריים...

אחד הדיונים שהתקיים פה היה כיצד מודדים את הצלחת האסטרטגיה של הינקי ביחס לאחרים. בא נדב ואמר - בוחנים בדיעבד (ביחס לטרייד של מק"ו). באו אחרים ואמרו - בוחנים לפי תוחלת הסתברויות. Att ואומר - לא ולא. גם אם בדיעבד זה לא עבד, וגם אם בתוחלת הסתברויות זה לא עובד, זה לא משנה כי זה הכל מקריות.


עברתי שוב על ההודעות עם נדב וAtt ולא מצאתי שום מקום שהוא אמר שאי אפשר לבדוק את זה ככה או ככה כי הכל מקריות. הוא דיבר על קבלת החלטות מושכלת והוא צודק לחלוטין לדעתי. אולי הוא מגזים שמדובר בטרייד "מבריק", אבל לקבל אפשרות מאוד סבירה לבחירת לוטרי גבוהה על מק"ו, שחקן כדורסל רע מאוד לטעמי, היא החלטה נבונה. אם יקרה הבלתי סביר והלייקרס יבחרו טופ 3 פעמיים ברצף ואז יזכו באליפות, אז לא יצא מהטרייד הזה הרבה. כשהסיכון שלך הוא מק"ו, זה לא ממש דאוונסייד נוראי.

ובכל מקרה לא מצאתי איפה הוא אמר שאין דרך לשפוט את הטרייד בכלל בשום כלי כי הכל מקריות.

הוא גם לא אמר את זה על הדראפט. למעשה, וסליחה שאני מסמל אותך, ההודעות היחידות מהסוג הזה היו שלך. לעמוס גואטה ענית ש"החיים לא הוגנים, תראה את לן ביאס". אני מניח שזו הייתה בדיחה, אבל זו הפעם היחידה בת'רד שראיתי משהו דומה לטענה שהכל מקרי.

אתה לאורך דיי הרבה הודעות בת'רד הזה משתמש בטכניקת ויכוח שנקראת Straw Man. אתה למעשה מתווכח נגד טיעונים שהיריב שלך בויכוח לא אמר מעולם. זו לא טקטיקה מוצלחת בעיני. זו טקטיקה רעה במיוחד כשהיריב שלך בדיון טוען דברים שיש טיעונים הרבה יותר פשוטים נגדם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 2:59 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18522
בלוג: הצג בלוג (0)
זו הרגשה נעימה כשמישהו קורא את ההודעות שלך ומתייחס לדברים שכתבת. אני, אגב, מכבד את הדעה שמה שפילי עושה הוא לא ספורטיבי. לא מסכים אבל מכבד.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 4:32 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18828
בלוג: הצג בלוג (0)
זה הרגשה מאד לא נעימה שקוראים הודעות של משתמש ומתייחסים לדברים שהוא כותב והוא טורח להתייחס רק למי שבערך היה בצד שלו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 4:43 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18522
בלוג: הצג בלוג (0)
לא התייחסתי להודעות שלך עמוס?
זכור לי שעניתי על כמה מהן בפירוט


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 10:34 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
יובל - אני לא ממש מסכים, בעיקר כי הבאתי ציטוטים שמוכיחים את זה.
אם לחזור להודעה הראשונה של הת'רד הזה - "האסטרטגיה עצמה נכונה". עד עכשיו, לא ראיתי שום הסבר משכנע למה זה נכון, ולמה זו אסטרטגיה טובה יותר משל אחרים בכדי לשפר את מצבה של פילי.

אני מצטט:
Att כתב:
נורטון, זו הסתכלות סופר צרה על תהליך. חבל לי שהתוצאות לא תואמות את התהליך ומנתחים לאחור את המהלכים ככשלונות ולא כחלק מאסטרטגיה


כלומר, הכישלון הוא חלק מהאסטרטגיה, ואם הקבוצה תצליח בסופו של דבר, זה מראה שהעסק הצליח. טיעון מבריק. אוסיף ואומר שכדורגל משחקים 90 דקות והכדור הוא עגול.

הנה עוד אחד:
Att כתב:
מיניסוטה היא קבוצה עם תקווה כי יש לה שני שחקנים עם פוטנציאל להיות טופ10 בליגה. הם התחילו ממקום גבוה יותר (קווין לאב) והיה להם מזל וקיבלו את הבחירה הראשונה בדראפט טוב. זה כל ההבדל מפילי.

כאמור, הכל מסתכם בעניין של מזל, ואני מסכים איתו. גם אני אם אמלא טופס ווינר אולי אזכה במשהו. ואולי לא.

רוצה עוד אחד?
Att כתב:
אני לא חושב שזה מה שיקרה אבל ה-best case scenario הוא שאמביד ישחק בשנה הבאה וישחק היטב ללא פציעות, שסאריץ' יהיה אחלה שחקן שישי, שנואל יחזור לעצמו ושלפילי יצטרפו רכז איכותי בבחירה של הלייקרס שתיפול מחוץ לטופ3 ובן סימונס. טרייד על אחד מאוקאפור ונואל יביא עוד שחקן טוב או בחירת דראפט גבוהה ומכאן הולכים קדימה אל עתיד ורוד יותר. כנראה שה-worst case scenario סביר יותר להתרחש אבל בכל מקרה, התהליך לא הושלם ולכנות אותו כשלון בשלב הזה זו טעות בעיניי.

במילים אחרות - בתוחלת שהיא הרבה הרבה יותר more likely than not, הבחור עצמו מודה שהעסק נדון לכישלון.

והנה עוד אחד:
Att כתב:
מתוך 20 השחקנים המובילים בליגה שלהם 14 נבחרו על ידי הקבוצות בהם הם משחקים כיום (70%). זו חד משמעית הדרך הכי טובה להביא שחקן טופ20 לשחק אצלך.

אני לא חושב שיש ויכוח שהסיכוי להנחית פרנצ'ייז גבוה יותר עם בחירה גבוהה יותר. אממה? מארק גאסול נבחר בסיבוב שני בכלל והוא לא רלבנטי לדיון. כנ"ל ג'ימי באטלר בבחירה 30 [שהוא לדעתי גם לא פרנצ'ייז פלייר מהסוג הסופרסטארי אבל זה דיון אחר], וגם פול ג'ורג' וקוואי בבחירות נמוכות מבחירה 10 לא רלבנטיים לדיון, כי אף אחד לא היה בוחר אותם בבחירה מס' 1 וגם לא בטופ3. על הדרך הוא סילף מידע שקוואי לאונרד נבחר ע"י סן אנטוניו (טרייד ביום הדראפט על ג'ורג' היל), שלא נאמר להגיד ש"נדמה לו" שכריס פול הגיע לקליפרס בטרייד.

והנה אחד אחרון:
Att כתב:
עמוסלב, בחירה מספר 1 זה אחלה אבל הינקי לא מכוון בהכרח רק לשם.

טוב לדעת שהינקי לא מכוון בהכרח למס' 1. כלומר, הוא לא מכוון בהכרח לבן סימונס (ההוא משני ציטוטים למעלה, למי שלא שם לב).

I rest my case. אף אחד מהציטוטים האלה לא ממחיש למה זו אסטרטגיה נכונה, וגם לא שאר הציטוטים בת'רד הזה.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 10:48 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ה' נובמבר 06, 2008 11:36 pm
הודעות: 11195
מיקום: TX
בלוג: הצג בלוג (0)
נראה לי שפשוט הבעיה של הרבה אנשים שזו הקבוצה הכי חסרת כשרון שהיתה אי פעם בליגה. תמיד היו טנקינג (אבל לרוב לא לכ"כ הרבה זמן) אבל תמיד יש איזה משהו.
אם לא היתה רצפת שכר, הבחור היה מביא שחקני יורוליג ב80 אלף דולר לעונה.
זורק בוץ על האוהדים שלו.
היתה קבוצה ששילמה את רוב השכר שלה לשחקנים שבכלל לא משחקים אצלה?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 10:53 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:11 pm
הודעות: 8254
בלוג: הצג בלוג (1)
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו כאן בעניין.

קודם כל אני לא מבין את הטיעון שמה שפילי עושה הוא "לא ספורטיבי". אם זה לא ספורטיבי אז הייתי שמח להגדרה של איפה עובר בדיוק קו הספורטיביות.

לטעמי קבוצות שעושות "חצי טאקינג" - כלומר, מתחילות את העונה נורמלי, אבל באיזור פגרת האולסטאר שרואות שלא יעשו פלייאוף סוגרות באסטה, מוציאות כל מני שחקנים לפציעות מוזרות ומתחילות להפסיד בצרורות הן הרבה יותר לא ספורטיביות מפילי, כי הן משפיעות השפעה לא הוגנת על הליגה בגלל הלו"ז - קבוצות שמשחקות מולן מאוחר מקבלות יתרון שהקבוצות ששיחקו מולן מוקדם לא קיבלו. משחק מול פילי הוא נצחון אוטומאטי לכל קבוצה במונחי ה"טבלה האלטרנטיבית" של ראובן ואם הפסדת להם זה עליך, ואין השפעה מעוותת.

ועוד פעם, צריך להדגיש - ממה שאני רואה את פילי הם אף פעם לא מנסים להפסיד ברמת המגרש. החלשת הקבוצה מגיעה מרמת ה-GM בלבד ואני לא מבין למה לעשות את זה בצורה מוחצנת כמו פילי זה לא בסדר אבל בצורה מסווית כמו הלייקרס זה בסדר, למה לעשות את זה לחצי עונה זה בסדר אבל לשלוש לא. איפה עובר הקו ולמה ?

בנוגע לתותח - אם אתה לא מבין את ההבדל בין הימור בווינר להימור על בחירות דראפט, אתה צריך פשוט לשבת עם המתימתיקה. ההקבלה היא פשוט שגוייה - כל תעשיית ההימורים בנוייה בשביל שתפסיד, והמתימתיקה היא די ברורה - גם את תזכה פה ושם, לאורך זמן אם תמשיך להמר, תצא מופסד. המתימתיקה של הלוטרי ב-NBA היא הפוכה - אם תמשיך להפסיד באופן קונסיסטטי (כמו שכתב זאק לאו - כדי שזה יהיה משהו שמתכנס לאיזור ה-100% צריך לעשות את זה 6-7 שנים) הסיכוי הוא שכן תקבל שחקן משמעותי בסוף. פילי עושה את זה ברמת מחויבות שאף קבוצה לא העזה עד עכשיו, ומסיבות טובות לא העזו, אבל להגיד ש"הכל מזל" זה פשוט לא נכון.

והסיבות הטובות הן כמובן שמהצד העסקי (לא הספורטיבי) ברור שמה שעושה פילי הוא רע. ואלו כמובן הפסדי הדולרים, לא הפסדי המשחקים שהביאו למינוי של קולאנג'לו.

על נדב שצריך יקום דטרמיניסטי כבר ויתרתי. נדבר עוד 20 שנה כשהשחקן שבחרה פילי בדראפט יסיים קריירה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 11:18 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9381
בלוג: הצג בלוג (0)
התותח המפוברק כתב:
יובל - אני לא ממש מסכים, בעיקר כי הבאתי ציטוטים שמוכיחים את זה.
אם לחזור להודעה הראשונה של הת'רד הזה - "האסטרטגיה עצמה נכונה". עד עכשיו, לא ראיתי שום הסבר משכנע למה זה נכון, ולמה זו אסטרטגיה טובה יותר משל אחרים בכדי לשפר את מצבה של פילי.

אני מצטט:
Att כתב:
נורטון, זו הסתכלות סופר צרה על תהליך. חבל לי שהתוצאות לא תואמות את התהליך ומנתחים לאחור את המהלכים ככשלונות ולא כחלק מאסטרטגיה


כלומר, הכישלון הוא חלק מהאסטרטגיה, ואם הקבוצה תצליח בסופו של דבר, זה מראה שהעסק הצליח. טיעון מבריק. אוסיף ואומר שכדורגל משחקים 90 דקות והכדור הוא עגול.

הנה עוד אחד:
Att כתב:
מיניסוטה היא קבוצה עם תקווה כי יש לה שני שחקנים עם פוטנציאל להיות טופ10 בליגה. הם התחילו ממקום גבוה יותר (קווין לאב) והיה להם מזל וקיבלו את הבחירה הראשונה בדראפט טוב. זה כל ההבדל מפילי.

כאמור, הכל מסתכם בעניין של מזל, ואני מסכים איתו. גם אני אם אמלא טופס ווינר אולי אזכה במשהו. ואולי לא.

רוצה עוד אחד?
Att כתב:
אני לא חושב שזה מה שיקרה אבל ה-best case scenario הוא שאמביד ישחק בשנה הבאה וישחק היטב ללא פציעות, שסאריץ' יהיה אחלה שחקן שישי, שנואל יחזור לעצמו ושלפילי יצטרפו רכז איכותי בבחירה של הלייקרס שתיפול מחוץ לטופ3 ובן סימונס. טרייד על אחד מאוקאפור ונואל יביא עוד שחקן טוב או בחירת דראפט גבוהה ומכאן הולכים קדימה אל עתיד ורוד יותר. כנראה שה-worst case scenario סביר יותר להתרחש אבל בכל מקרה, התהליך לא הושלם ולכנות אותו כשלון בשלב הזה זו טעות בעיניי.

במילים אחרות - בתוחלת שהיא הרבה הרבה יותר more likely than not, הבחור עצמו מודה שהעסק נדון לכישלון.

והנה עוד אחד:
Att כתב:
מתוך 20 השחקנים המובילים בליגה שלהם 14 נבחרו על ידי הקבוצות בהם הם משחקים כיום (70%). זו חד משמעית הדרך הכי טובה להביא שחקן טופ20 לשחק אצלך.

אני לא חושב שיש ויכוח שהסיכוי להנחית פרנצ'ייז גבוה יותר עם בחירה גבוהה יותר. אממה? מארק גאסול נבחר בסיבוב שני בכלל והוא לא רלבנטי לדיון. כנ"ל ג'ימי באטלר בבחירה 30 [שהוא לדעתי גם לא פרנצ'ייז פלייר מהסוג הסופרסטארי אבל זה דיון אחר], וגם פול ג'ורג' וקוואי בבחירות נמוכות מבחירה 10 לא רלבנטיים לדיון, כי אף אחד לא היה בוחר אותם בבחירה מס' 1 וגם לא בטופ3. על הדרך הוא סילף מידע שקוואי לאונרד נבחר ע"י סן אנטוניו (טרייד ביום הדראפט על ג'ורג' היל), שלא נאמר להגיד ש"נדמה לו" שכריס פול הגיע לקליפרס בטרייד.

והנה אחד אחרון:
Att כתב:
עמוסלב, בחירה מספר 1 זה אחלה אבל הינקי לא מכוון בהכרח רק לשם.

טוב לדעת שהינקי לא מכוון בהכרח למס' 1. כלומר, הוא לא מכוון בהכרח לבן סימונס (ההוא משני ציטוטים למעלה, למי שלא שם לב).

I rest my case. אף אחד מהציטוטים האלה לא ממחיש למה זו אסטרטגיה נכונה, וגם לא שאר הציטוטים בת'רד הזה.


אני לא מבין איזה קייס אתה מניח. לא מבין למה להגיד שלקבוצה היה מזל אומר שהכל מקרי. אתה מוסיף בדיחות בסוף כל ציטוט אבל זה לא הופך את זה לנכון. מינסוטה התחילו ממקום גבוה, כי היה להם את קווין לאב (ואת לברון במוד שמוכן לתת הרבה יותר מדי על החוזה הנגמר שלו). והכדורי פינג פונג הלכו לטובתם, כי הם קיבלו את הבחירה הראשונה ואת KAT. זה לא אומר שהכל מקרי. הם בהחלט נמצאים על הצד החיובי של השונות בנבא. אם היו מריצים את הקיץ שעבר אלף פעם בסימולטור, הם לא היו יוצאים עם וויגינס על קווין לאב, אלא היו מקבלים קצת חוזים נגמרים וכלום בפיתה, כמו שאתה אמור לקבל על שחקן שבדרך לסיים חוזה ולא מעוניין לחתום על אקסטנשן.

ושוב, אני בגדול מסכים עם העמדה נגד פילי ונגד המהלך הזה. אבל גם הציטוטים שהבאת כאן לא קשורים לעניין המקריות שעליה דיברת.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 11:39 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9381
בלוג: הצג בלוג (0)
Amos Gueta כתב:
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו כאן בעניין.

קודם כל אני לא מבין את הטיעון שמה שפילי עושה הוא "לא ספורטיבי". אם זה לא ספורטיבי אז הייתי שמח להגדרה של איפה עובר בדיוק קו הספורטיביות.

לטעמי קבוצות שעושות "חצי טאקינג" - כלומר, מתחילות את העונה נורמלי, אבל באיזור פגרת האולסטאר שרואות שלא יעשו פלייאוף סוגרות באסטה, מוציאות כל מני שחקנים לפציעות מוזרות ומתחילות להפסיד בצרורות הן הרבה יותר לא ספורטיביות מפילי, כי הן משפיעות השפעה לא הוגנת על הליגה בגלל הלו"ז - קבוצות שמשחקות מולן מאוחר מקבלות יתרון שהקבוצות ששיחקו מולן מוקדם לא קיבלו. משחק מול פילי הוא נצחון אוטומאטי לכל קבוצה במונחי ה"טבלה האלטרנטיבית" של ראובן ואם הפסדת להם זה עליך, ואין השפעה מעוותת.

ועוד פעם, צריך להדגיש - ממה שאני רואה את פילי הם אף פעם לא מנסים להפסיד ברמת המגרש. החלשת הקבוצה מגיעה מרמת ה-GM בלבד ואני לא מבין למה לעשות את זה בצורה מוחצנת כמו פילי זה לא בסדר אבל בצורה מסווית כמו הלייקרס זה בסדר, למה לעשות את זה לחצי עונה זה בסדר אבל לשלוש לא. איפה עובר הקו ולמה ?


לא מסכים עם זה. לא צריך חוקים ברורים (מותר לעשות טאנק ל-187 יום אלא אם אנחנו בשנה מעוברת). ההקבלה לעבירות במתכוון היא מאוד טובה בעיני (בעיקר כי אני חשבתי עליה, כפרה עלי).
יש הבדל מהותי בעיני בין לתכנן להפסיד מראש לבין לקחת סיטואציה שנכפתה עליך ולהתמודד איתה.
אז כן, כשאתה בפיגור נקודה עשר שניות לסוף והכדור אצל הקבוצה היריבה, אתה עושה פאול במתכוון וזה סבבה.
כשאתה בפיגור נקודה 8 דקות לסוף הרבע השני ואתה עושה פאול במתכוון על שחקן שלא קולע טוב מהקו, זה לא ספורטיבי בעיני.

וכן, גם אם יעשו חוק נגד זה, יהיו כאלו שיגידו אבל מה אם תעשה עבירה כמו ג'יי ג'יי רדיק אתמול. אז כן, יש פה שיקול דעת דיי פשוט לדעתי. לא תמיד אפשר לשים חוקים קשיחים ולא תמיד צריך כאלו כדי לדעת מתי משהו עובר את הגבול.

וכל שאר הטיעונים הכלכליים נובעים מהעובדה שאנשים רואים את זה כלא ספורטיבי. #תבטחבתהליך לא עובד.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 11:47 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:11 pm
הודעות: 8254
בלוג: הצג בלוג (1)
אז בעצם אתה אומר שזה לא ספורטיבי כי אתה אומר שזה לא ספורטיבי. סבבה. אני אומר שזה ספורטיבי.

ואני לא חושב ש"ספורטיביות" הוא במרכז מעייניהם של האנשים שלא קונים כרטיסים. פשוט פילי חרא קבוצה ולא בא להם לראות אותה. לגיטימי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 11:52 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9381
בלוג: הצג בלוג (0)
אין בעיה עם זה. הקהל אומר שזה לא ספורטיבי ואז אתה אומר שצריך לבטל את זה. התוצאה זהה.

ייתכן וישימו חוקים רנדומלים, כמו זה שאסור לעשות עבירות במתכוון בלי כדור ב-2 דקות האחרונות. ואז יהיו 'גאונים' כמו דוק ריברס שינסו לעקוף את זה. או שניתן לגוף שיפוטי לקבוע והוא יחליט על פי שיקול דעת אנושי מה ספורטיבי ומה לא.

אני מאמין שזה לא כזה עסק סבוך ורוב הגופים השיפוטיים שיבחרו יצליחו לשפוט את הסיטואציה גם בלי החוקים שאתה זקוק להם.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ג' דצמבר 15, 2015 11:54 pm 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:11 pm
הודעות: 8254
בלוג: הצג בלוג (1)
איזה קהל בדיוק אומר שמה שפילי עושה זה לא ספורטיבי ? אתה ממשיך לדבר על האנלוגיות לעניין במקום על העניין עצמו. למה זה לא ספורטיבי ? מה עושה את זה לא ספורטיבי ?


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 12:11 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9381
בלוג: הצג בלוג (0)
מבחינתי זה קומון סנס. לתכנן להפסיד בכוונה זה לא ספורטיבי. זה לא ממש דומה ללהגיע לאולסטאר ברייק עם פציעות ומאזן בלתי הפיך ולהגיד אוקי, נוותר על העונה.
כוונה תחילה היא יותר לא ספורטיבית. אנשים מדברים על מק"ו והטרייד אבל זה הטרייד הכי קרוב לספורטיבי שהם עשו. כשפילי ניקו את הקבוצה הם העבירו את טרנר, הוז וטד יאנג תמורת כלום (אני חושב שבמצטבר זה היה בשביל בחירת סיבוב ראשון של קליבלנד, הנסיך הקמרוני וכמה בחירות סיבוב שני), במטרה להיות יותר גרועים.
זה לא משהו שאני זוכר שנעשה. קבוצות ניסו לנקות את הסגל בשביל לפנות קאפ-ספייס. בגלל שחקנים שהפריעו בחדר הלבשה. בשביל שחקנים שלא היה סיכוי להחתים אותם.

אני לא זוכר קבוצה שכל פעולה שהיא עשתה הייתה בכדי להיות יותר גרועים.
בעיני זה לא ספורטיבי.
האם אפשר לטעון שפילוסופית זה לא שונה מקבוצה שבאמצע העונה מוותר? אולי אפשר. לדעתי לא כזה מסובך לראות את ההבדל, גם אם לא נקבעו חוקים שרירותיים שמגדירים אותו בדיוק.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 12:17 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18522
בלוג: הצג בלוג (0)
גואטה נימק למה לדעתו זה ספורטיבי. אני מסכים עם כל מלה.
אני אוסיף נימוק נוסף, קצת יוצא דופן אולי -
אני חושב שהתחרות (ולפיכך גם הספורטיביות) בנ.ב.א מתרחשת בשני מישורים נפרדים - הקרב על הפרקט והקרב בין ההנהלות.
באופן מעניין, יש "צופים" לשני סוגי הקרבות ולא רק למשחקי הכדורסל. לא סתם האתר הפופולרי לדיונים על הנ.ב.א. נקרא "REALGM".
פילי, כמו שגואטה כבר הזכיר, מנסה לנצח על הפרקט. יש לה מאמן נמרץ וחיובי שעושה את מה שהוא יכול על מנת להשאיר את הסגל מאוחד ולוודא שהוא נלחם על נצחון בכל משחק. לא ראיתי את פילי משחקת העונה (אראה מחר את המשחק מול שיקאגו) אבל שנה שעברה ובשנה לפני כן, השחקנים נתנו את מה שיש להם על הפרקט. זה לא היה הרבה אבל אני התרשמתי שהם עשו כמיטב יכולתם.
פילי מנסה לנצח גם בקרב הנוסף, שהוא לא פחות חשוב (בעיניי אפילו יותר חשוב), הקרב על הרכבת סגל מנצח. הקרב הזה הוא קרב של אסטרגיה וביצוע. זה קרב ניהולי שמשתמש בחוקים ומתנהל במסגרת חוקים נוקשים. אין ספק שהאסטרטגיה של פילי מאתגרת את החוקים הקיימים ולוקחת אותם לקיצוניות מסוימת, אבל גם בקרב הזה, שלו יש חוקים אחרים, היא ספורטיבית ובעיקר עושה הכל כדי (לתת לעצמה יתרון יחסי ו-) לנצח. אורכו של הת'רד הזה (שוודאי היה ארוך יותר אם הייתי מתפתה לענות לכל מיני פרובוקציות מילוליות) מעיד על כך שהקרב של פילי במישור הניהולי הוא מעניין. הוא עד כדי כך מעניין שאני עוקב אחריו מאז שהינקי הגיע. לפני כן, בקושי התעניינתי במה שפילי עושה. עכשיו אני אוהד הקבוצה.
מבחינתי גם במישור הכדורסל וגם במישור הניהולי פילי מנסה לנצח.

מה שמעניין ויוצר את התחושה שפילי לא רוצה לנצח במישור הניהולי היא שהמשחק כאן הוא אחר, לוח הזמנים הוא אחר.
כדי לנצח מבחינת פילי במישור הניהולי צריך לחכות. להיות אופורטוניסטיים מצד אחד (כמו בעסקה עם הקינגס) אבל גם זהירים וסבלניים. זה לא קרב של משחק אחד או אפילו של עונה אחת. זה קרב של כמה עונות טובות כדי להגיע למקום בו הם יכולים לבנות קבוצה לאליפות (או לפחות קונטנדרית לשנים ארוכות).


נערך לאחרונה על ידי Att בתאריך ד' דצמבר 16, 2015 12:29 am, נערך פעם אחת בסך הכל.

חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 12:19 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18522
בלוג: הצג בלוג (0)
Yuval כתב:
מבחינתי זה קומון סנס. לתכנן להפסיד בכוונה זה לא ספורטיבי. זה לא ממש דומה ללהגיע לאולסטאר ברייק עם פציעות ומאזן בלתי הפיך ולהגיד אוקי, נוותר על העונה.
כוונה תחילה היא יותר לא ספורטיבית. אנשים מדברים על מק"ו והטרייד אבל זה הטרייד הכי קרוב לספורטיבי שהם עשו. כשפילי ניקו את הקבוצה הם העבירו את טרנר, הוז וטד יאנג תמורת כלום (אני חושב שבמצטבר זה היה בשביל בחירת סיבוב ראשון של קליבלנד, הנסיך הקמרוני וכמה בחירות סיבוב שני), במטרה להיות יותר גרועים.
זה לא משהו שאני זוכר שנעשה. קבוצות ניסו לנקות את הסגל בשביל לפנות קאפ-ספייס. בגלל שחקנים שהפריעו בחדר הלבשה. בשביל שחקנים שלא היה סיכוי להחתים אותם.

אני לא זוכר קבוצה שכל פעולה שהיא עשתה הייתה בכדי להיות יותר גרועים.
בעיני זה לא ספורטיבי.
האם אפשר לטעון שפילוסופית זה לא שונה מקבוצה שבאמצע העונה מוותר? אולי אפשר. לדעתי לא כזה מסובך לראות את ההבדל, גם אם לא נקבעו חוקים שרירותיים שמגדירים אותו בדיוק.

אני חושב שלהפסיד בכוונה, כמו ג"ס בעונה בה רדפה אחרי הפסדים כדי לבחור את בארנס, זה הרבה הרבה פחות ספורטיבי.
כשיש לך סגל חלש ואתה מפסיד למרות שאתה מתאמץ, מבחינתי זה בסדר גמור.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 12:28 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9381
בלוג: הצג בלוג (0)
אני לא מאשים את השחקנים ולא את בראון. אבל אני כן רואה את פילי משחקים וזה קשה לצפייה. השנה יותר מבשתי עונות הקודמת של "התהליך".
לחשוב שאין לדברים האלו השפעה על השחקנים זה גם טעות. בשנה שעברה ראיתי את נואל וחשבתי שהוא יכול להיות שחקן פנטסטי. השנה אני רואה את נואל והוא נראה כמו מישהו שהדבר האחרון שהוא רוצה זה לשחק כדורסל. אני דיי בטוח שלהתנהלות של פילי יש השפעה גם על זה.

אין ספק שכל שיטת הדראפט היא בעייתית, אבל אני לא סגור שיש פתרון טוב יותר ועד שפילי באו נמצא איזון סביר בין ספורטיביות ובין טאנקינג. האיזון הזה הופר. בוודאי שאפשר לטעון שאין הבדל פילוסופי מהותי בין הדברים, אבל עובדתית אנחנו מדברים עליו והליגה מדברת עליו אז כנראה שכן הופר פה משהו. בעיני זה קומון סנס לראות את זה וזה קצת אובר-התחכמות לטעון שזה פחות גרוע מטאנקינג "סטנדרטי", אפילו שאין חוק מוגדר נגד מה שפילי עושים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 12:38 am 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ד' נובמבר 29, 2006 8:37 pm
הודעות: 1414
בלוג: הצג בלוג (0)
שנה שלישית ברציפות שמהקיץ הם בונים קבוצה במטרה שתהיה הכי גרועה שאפשר.
אפשר להגיד למי אכפת, או שהאשמה היא בחוקים, אבל לא רואה איך זה יכול להיות ספורטיבי.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 12:39 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18522
בלוג: הצג בלוג (0)
נואל התחיל את השנה טוב. משהו קרה לו בדרך. היה מאמר שניתח את היכולת שלו עד לפציעה ואחריה והראה שזו כנראה הסיבה לירידה המשמעותית. יכול להיות שזה משהו פנימי בפילי (בכל זאת לקחו לו את העמדה) או משהו אחר. לאחרונה הוא עודד את המשך החוזה של ברט בראון כך שהיחסים איתו טובים.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 12:42 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:11 pm
הודעות: 8254
בלוג: הצג בלוג (1)
הסברתי בדיוק למה טאנקינג מאמצע עונה הוא פחות ספורטיבי מזה, אתה עוד לא נתת הסבר חוץ מ"זה ככה כי זה ככה". מצטער, לא קונה.

מה שהליגה (כלומר הבעלים) מדברת עליו זה לא הספורטיביות אלא הכסף. הם מפסידים כסף. הם לא אוהבים להפסיד כסף, אז הם עשו משהו בעניין. אין קשר לספורטיביות.

והעובדה שאנחנו מדברים על זה ? טוב, אם כל פעם בגלל שאנחנו מדברים על משהו זה אומר שאתה צודק לגביו, זה יהפוך ויכוחים איתך למאד נוחים לך....אנחנו מדברים על זה כי זה חסר תקדים וזה ראדיקלי (לטוב או לרע). זה לאו דוקא מתיישב עם "לא ספורטיבי".


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 12:49 am 
מנותק
Senior

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:14 pm
הודעות: 9381
בלוג: הצג בלוג (0)
Amos Gueta כתב:
הסברתי בדיוק למה טאנקינג מאמצע עונה הוא פחות ספורטיבי מזה, אתה עוד לא נתת הסבר חוץ מ"זה ככה כי זה ככה". מצטער, לא קונה.

מה שהליגה (כלומר הבעלים) מדברת עליו זה לא הספורטיביות אלא הכסף. הם מפסידים כסף. הם לא אוהבים להפסיד כסף, אז הם עשו משהו בעניין. אין קשר לספורטיביות.

והעובדה שאנחנו מדברים על זה ? טוב, אם כל פעם בגלל שאנחנו מדברים על משהו זה אומר שאתה צודק לגביו, זה יהפוך ויכוחים איתך למאד נוחים לך....אנחנו מדברים על זה כי זה חסר תקדים וזה ראדיקלי (לטוב או לרע). זה לאו דוקא מתיישב עם "לא ספורטיבי".


אבל לפעמים זה ככה כי זה ככה. לתכנן להפסיד בכוונה נוגד את מה שאני רואה כספורטיביות. זה לא שספורטיביות זה איזשהו ערך חוקתי עם פרמטרים ברורים. זו מעיין הגדרה כללית שאנשים מקבלים. יש להם סטיות לכאן או לכאן, אבל הכללים בגדול ברורים. פילי באו ועשו משהו שמחוץ לכללים האלו.

בכל מקרה זה עניין דיי סמנטי מבחינתי. אם הדבר הזה ייעצר כי אוהדים לא רוצים לראות קבוצה כמו פילי ולכן הליגה לא מאפשרת לזה לקרות - סבבה. אני חושב שזה נובע כי התהליך לא ספורטיבי. אתה לא רואה את הקורלציה בין הדברים. לגיטימי. כל עוד התהליך הזה יימנע בעתיד, אנחנו בסדר.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 1:39 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ה' נובמבר 06, 2008 11:36 pm
הודעות: 11195
מיקום: TX
בלוג: הצג בלוג (0)
אין ספק שהשחקנים רוצים לנצח. רובם שם זה שחקנים שבכלל מקומם לא בליגה וזו אחלה דרך לנפח מספרים ולקבל חוזה.
ההנהלה זה משהו אחר. מחכה שעוד שנה יעבירו את אוקפור עבור בחירה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 2:34 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' דצמבר 11, 2006 2:48 am
הודעות: 18522
בלוג: הצג בלוג (0)
satriani כתב:
אין ספק שהשחקנים רוצים לנצח. רובם שם זה שחקנים שבכלל מקומם לא בליגה וזו אחלה דרך לנפח מספרים ולקבל חוזה.
ההנהלה זה משהו אחר. מחכה שעוד שנה יעבירו את אוקפור עבור בחירה.

אתה יכול להמשיך לחכות. אם אוקאפור יועבר, זה יהיה תמורת כוכב (ברמתו של קאזינס).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 10:22 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 3:32 pm
הודעות: 18828
בלוג: הצג בלוג (0)
Amos Gueta כתב:
מה שהליגה (כלומר הבעלים) מדברת עליו זה לא הספורטיביות אלא הכסף. הם מפסידים כסף. הם לא אוהבים להפסיד כסף, אז הם עשו משהו בעניין. אין קשר לספורטיביות.
.

גואטה, זה לא מדוייק. גם נושא הטנקינג עלה על הפרק עם הניסיון של סילבר לשנות את שיטת הלוטרי, ניסיון שנפל כשהמתנגדת הכי קולנית הייתה כמובן פילי. המהלך האחרון של הליגה של הצנחת קולאנג'לו היה מסיבה כספית, אבל זה לא שהליגה רואה את מה שפילי עושה מבחינה ספורטיבית וסבבה לכולם עם זה.

דרך אגב, משהו שחסר מאד בפילי, שקיים בקבוצות מנצחות, ויובל התייחס לכך, זה פיתוח שחקנים. תראה את העבודה שסן אנטוניו עושה עם השחקנים שלהם, גם קליי תומפסון ודריימונד גרין הם ממש לא אותם שחקנים שהגיעו לליגה. בפילי אף אחד לא מתפתח, אין קפיצה קדימה, אין למידה. אם אתה חושב שלמצב שהינקי יוצר אין השפעה, אז אתה עיוור. קודם כל ההפסדים הרבים מוציאים את החשק מכולם (תראה מה זה עשה לאוקאפור), דבר שני, בעיקר העונה, אין ווטרנים שילמדו את הצעירים מה זאת הליגה ומה צריך לעשות ודבר אחרון הידיעה של כל שחקן שאם תגיע ההצעה המתאימה, או סתם הקבוצה תצליח יותר ממה שהינקי רוצה אז הוא על מטוס מחוץ לעיר הורסת מוטיבציה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
 נושא ההודעה: Re: פילי והתכנית
הודעהפורסם: ד' דצמבר 16, 2015 10:51 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 7:38 pm
הודעות: 15720
מיקום: עמוק באדמה
בלוג: הצג בלוג (0)
Yuval כתב:
אני לא מבין איזה קייס אתה מניח.


התותח המפוברק כתב:
לא ממחיש למה זו אסטרטגיה נכונה


אני מסכים עם גואטה ו-Att לעניין ה"ספורטיביות". פילי פועלים לפי חוקי הליגה. מה שנקרא - כשר אבל מסריח. בדיוק כמו שהאק-דה-שאק היה כשר אבל מסריח, עד שהוציאו אותו מהחוק ב-2 דקות האחרונות של המשחק, וגם לזה ראינו שיש דרכים עקיפות לביצוע. ההסבר של Att בעניין הזה הוא דווקא סביר - ההנהלה מודעת לכך שבטווח הקצר אין לה יכולת להביא אליפות, ולכן היא פועלת באסטרטגיה שלדעתה נותנת לה את הסיכוי הכי גבוה לנצח בטווח הארוך.
מה שאני אומר - לא ראיתי עדיין הסבר למה אסטרטגיה של היפטרות מכל הנכסים שלך והליכה אגרסיבית מאוד למקומות גבוהים בדראפט עדיפה להם על פני שהיו שומרים נכסים קיימים ועדיין מקבלים בחירות דראפט גבוהות (בהסתברות קצת יותר נמוכה לטופ3) ומבצעים לאחר מכן טריידים / החתמות בשוק החופשי.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 381 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 16  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], עופר האדום ו 23 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.