סל ניוז

מה נכנס לסטטסטיקה בתור החטאות?
אם אחרי פאול, למשל השחקן מוציא עוד איזה דרדלה כדי לגרד פאול+סל, זה נחשב החטאה?
זריקות התאבדות של סוף רבע מסוף המגרש מצטרפות להחטאות מ-3?
יש אישזהם כללים ברורים לזה?
למשל אתמול טפירו סחט עבירה בזריקה (שלא נכנסה), ואני רואה שבסטטיסטיקה יש לו 100% מה-2, מה שאומר שלא הכניסו את הזריקה הזאת לנתונים שלו.

_________________

התשובות לשלוש השאלות שלך:

לא.

לא.

ולא ממש (הכללים לא ממש ברורים. כלומר, ברור שזריקות אחרי פאול לא נחשבות להחטאות, אבל אין חוק ברור לגבי זריקות התאבדות. בגדול, זריקה שלא היתה נזרקת בשום סיטואציה אחרת חוץ מבאזר, לא נחשבת...).

לפי מה שאני יודע, זריקת התאבדות מכל מקום במגרש נחשבת, כי זאת זריקה שאם תיכנס אז היא תחשב כסל. המצב של עבירה הוא שונה, כי אם הזריקה לא נכנסת, אז הזורק מקבל את הבונוס להשיג את הנק' מהעונשין, שווה ערך לזריקה שהוא החטיא בשל העבירה.
לפי מיטב ידיעתי דווקא בנוגע לזריקות יש כללים מאד ברורים. בנוגע לאסיסטים למשל זה בהחלט נופל על שיקול דעת הסטטיסטיקאי. היה מחקר למשל באן.בי.איי שרכזים במשחקים ביתיים משיגים באופן עקבי מספרי אס' גבוהים יותר, קרי נהנים מסטטיסטיקאי הבית.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עמוס, לגבי זריקות התאבדות - בפועל הצדק עם נביא. למרות שיש שיקול דעת גם כן. מתי זה התאבדות? מתי זו זריקה טובה? כמה מטר מאיזה צד של החצי?

ולגבי אגדות אסיסטים - מן המפורסמות היא שקורי גיינס היה מקבל בממוצע הרבה יותר אסיסטים במשחקי הבית של חיפה.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

לא רק רכזים במשחק ביתי, לפחות לפי עדות של סטטיסטיקאי אחד, הליגה מעבירה הוראות לסטטיסטיקאים להיות "ליברליים" גם עם אסיסטים של שחקנים מקבוצות חוץ במקרים מסויימים, למשל כשהם בדרך לשבירת שיא כלשהו, בדרך לט"ד או כל דבר אחד שיכול לייצר עניין.

לגבי זריקות, כמובן שזריקות התאבדות בסופי רבעים נחשבות, היה אפילו מאמר מאוד ביקורתי כלפי כוכבים בליגה כמו דוראנט ולברון שהם במודע נמנעים מלקחת זריקות כאלו כדי למנוע מהאחוזי השדה שלהם לרדת.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אז כנראה שבאן.בי.איי הם הגיוניים ובארץ ההגיון מאיתנו והלאה. את מי זה מעניין אם זאת זריקה טובה או רעה. גם זריקה מהחצי זאת זריקה. לפי הלוגיקה הזאת שום זריקה של ניצן חנוכי מחוץ לצבע לא צריכה להיחשב כזריקה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

שאלה שאני לא קיבלתי עליה עדיין תשובה משכנעת:
נסיונות טיפ אין, כאלה שאין בהם שום שליטה בכדור: האם הם, כלומר, אלה שלא הצליחו, נספרים הריבאונד וכזריקה?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

כן

אני דווקא יכול להבין את ההגיון של לא לספור את הזריקות האלו, לא בהכרח להסכים איתו, אבל להבין אותו, כי לזריקות האלו, בניגוד נניח לרוב הזריקות של ניצן חנוכי מחוץ לצבע, אין אלטרנטיבה יותר טובה, זה או לזרוק אותן או לא לזרוק בכלל. ניקח שחקן שבכל משחק עושה 7/15 בממוצע מהשדה, זה 47% בערך, אם הוא כל משחק יקח בסוף איזשהו רבע זריקה מחצי מגרש ומעלה, כשזריקות כאלו הוא קולע, נניח, אחת מכל 10, זה כבר מוריד לו את האחוז העונתי ביותר מ-2%, במונחים של שחקן NBA שנמדדים בין השאר ביעילות שלהם, בטח ובטח בעידן של סטטיסטיקות מתקדמות, זה יכול להיות משמעותי. עכשיו אם זו הייתה זריקה רעה שנלקחת במקום ליי-אפ או שלשה חופשית מטווח נורמלי, זה הגיוני "להעניש" את השחקן בירידה של אחוזי השדה שלו, אבל זו לא זריקה רעה, כי האלטרנטיבה היחידה אליה היא לא לזרוק בכלל, כלומר במקום להרוויח עוד 0.3 נק' היפותטיות למשחק, לא תקבל כלום.

אפשר כמובן להתווכח עד כמה יכול שינוי של 1% או 2% מהשדה להשפיע על חוזה שיקבל או לא יקבל שחקן מסויים, אם בכלל, אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שזו כן סטטיסטיקה שנותנים לה משקל בעולם הכדורסל, ושבדרך כלל לא טורחים לרדת לרזולוציה של "הוא אמנם קלע רק 120/250 זריקות העונה, אבל 15 מהזריקות האלו היו זריקות התאבדות של סוף שעון אז בעצם האחוז האמיתי שלו הרבה יותר טוב".

אורן, לגבי השאלה שלך, בעיקרון ניסיון טיפ-אין נספר כריבאונד וניסיון זריקה אלא אם כן הכדור בכלל לא הלך לכיוון של הסל והסטטיסטיקאי חושב שלא הייתה שליטה אמיתית של השחקן בכדור. לצורך העניין, למיטב הבנתי, ריבאונד נספר לשחקן הראשון שהשיג שליטה בכדור, כלומר אם הייתה החטאה ואני הדפתי את הכדור במכוון לשחקן מהקבוצה שלי, יספרו לי ריבאונד, אבל אם הדפתי אותו אקראית תוך כדי מלחמה על הכדור ובמקרה הוא הגיע לשחקן אחר מהקבוצה שלי שהשתלט עליו, אז הוא זה שיקבל את הריבאונד.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

רוני, אתה מסביר בדיוק למה יש דילמה: בטיפ אין אין שליטה.
אני מבין את הרציונל מאחורי הטענה שהוא צריך להיחשב כזריקה וכריבאונד, אבל ממה שאני רואה בשטח, אני לא בטוח שהוא אכן נספר.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

רוני, אתה מכניס שיקולים לא קשורים לסטט'. אני מסכים איתך שאם שחקן נמדד על פי היעילות שלו, זה יגרום לשחקנים לא לזרוק זריקות התאבדות. וזה באמת מה שקורה. עכשיו האחריות עוברת למאמנים ולג'י.אמים. אם נוח להם שהשחקנים לא זורקים זריקות התאבדות, אז הם לא צריכים לעשות כלום. אם הם רוצים ששחקנים ייקחו זריקות התאבדות, אז הם צריכים להראות שזה לא פוגע בחוזים עתידיים. היום עם כל המצלמות באולמות, זה עוד יותר פשוט. אפשר לבדוק כמה זריקות הם מאחורי קו מסויים ולהזניח אותם. יובל כל פעם מביא לנו נתונים על זריקות ממרחקים שונים. אני בטוח שגם הסוכן של שחקן אן.בי.איי יכול להציג את הסטט' הזאת ולהסביר להנהלה שהשחקן שלו שווה יותר, כי הוא לקח כך וכך זריקות מחצי מגרש והנה האחוזים הנכונים ללא אותן זריקות.

וכל המלל הזה שקשקשתי לא צריך לעניין את הסטטיסטקאי שצריך לספור את הזריקה הזאת, בלי להתחיל לחשב אם זאת זריקה טובה, אם יש אלטרנטיבה טובה יותר או אין. והשורה התחתונה, אם הזריקה נכנסת, אז היא נספרת, לכן אם הזריקה לא נכנסת היא צריכה גם להיספר.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

בנבא באמת הרבה שחקנים לא לוקחים את הזריקות מסוף מגרש כדי שהסטטיסטקה לא תפגע, יחד עם זאת לא חושב שיש מה לעשות וצריך להחשיב אותם.

בעניין הזריקה בשניות האחרונות יש הרבה מקום לשיקול דעת. אם שחקן זורק מעבר לחצי, זה לא יירשם. אם לשחקן היה זמן סביר לכדרר ולהגיע לזריקה זה בהחלט יירשם. באמצע יש המון תחום אפור, שבד"כ מוכרע ע"י טיב הזריקה (ואני מסכים עם עמוס שזה לאו דווקא נכון - אבל זה המצב).
לגבי טיפ - גם כאן יש המון מקום לפרשנות. אם הטיפ הוא במטרה לנסות לקלוע, זה יחשב כריבאונד וניסיון זריקה. אם הטיפ הוא במטרה לשמירה על הכדור לריבאונד, והוא הפעולה המשמעותית שמובילה לריבאונד (הגנה או התקפה) הוא ייחשב כריבאונד, לא משנה מי השתלט על הכדור. דרך אגב, טיפ יכול להיות בנגיעה אחת גם ריבאונד התקפה וגם אסיסט. מה שמכריע פה זה הכוונה של השחקן ועד כמה הפעולה שלו היתה משמעותית להשגת המטרה (ריב'/זריקה/אסיסט).

במאמר מוסגר - אני לא חושב שיש משחק ששני סטטיסטיקאים שונים יספרו אותו הדבר במאה אחוז, בעיקר בגלל ענייני פרשנות כאלה או אחרים (ולאו דווקא בגלל חוסר תשומת לב).

לא מסכים איתך שבטיפ-אין אין שליטה, אמנם אין תפיסה של הכדור, אבל בכל זאת יש הבדל בין הדיפה מכוונת לתוך הסל או לכיוון שחקן מהקבוצה שלך לבין נמגע אקראי עם הכדור שנועד למנוע משחקן יריב להשיג שליטה.

ועמוס, לא כתבתי שאני מסכים עם השיקול של לא להחשיב זריקות מחצי מגרש, רק שאני בהחלט חושב שיש טיעונים מסויימים לטובתו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

תתעודדו בזה שאנחנו כן מנסים ליישר קו ומנסים לנתח כל כמה ימים משחק והחלטות גבוליות שחבר'ה אחרים לקחו, ואז מנהלים דיון עד לקבלת החלטה משותפת.

לגבי זריקות התאבדות. לא נראה לי שזה הוגן לרשום זריקות שמעיפים כשיש ריבאונד בצד אחד של המגרש ומיידים כמו דיסקוס לצד השני כשיש חצי שנייה לסוף, לבין שחקן שמקבל כדור בצד אחד עם 4-5 שניות ומגיע לזריקה מתוכננת מאזור החצי.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

רוני, למיטב זכרוני, חוקת.הכדורסל מגדירה בצורה די מפורטת.מהי שליטה. טיפ, למשל, לא מאתחל את שעון העשרים וארבע, כמדומני.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

למה זה הוגן זריקה מהחצי בשניה האחרונה לעומת שלשה חופשית מהפינה, או חופשית מהפינה לעומת סנטר שזורק כששנים עליו בסוף ה24. כל זריקה שמחשיבים אם נכנסת צריכה להחשב כזריקה בעיני בלי שיקול דעת.

השאלה מדוע מסירה לדאנק שנגמר בעבירה, לא נותנת אסיסט למוסר?

בטח שכן.



אני חושב שבכל הסיטואציות שציינת צריך לסמן זריקה. אבל ככל שמתרחקים יש גם משמעות לכמות הזמן, צורת הזריקה המוכנות לזריקה...

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

זה קצת מזכיר את הדילמה לגבי למי רושמים איבוד במקרה של סוף שעון 24. אפשר לרשום איבוד קבוצתי, אפשר לתת את האיבוד לשחקן האחרון שהיה עם הכדור ולא זרק לסל, אבל יכול גם להיות מצב שבו שחקן אחר כדרר את כל השעון ובסוף מסר לשחקן שלא יכל להוציא זריקה. בקיצור, יש פה הרבה על מה להתפלפל והרבה שיקולים.

האם יש סיטואציות שבהן משנים סטטיסטיקה בעקבות צפייה בוידאו אחרי המשחק?

אז למה כשיש טיפ-אין אתה רושם את הנקודות לזכות השחקן שעשה את הטיפ ולא לטובת הזורק המקורי או לטובת הקפטן כמו במקרה של סל עצמי? אם אתה רושם לו נקודות, אתה גם צריך לרשום לו ריבאונד וניסיון זריקה, אחרת תיאורטית אנשים יכולים להיות עם 1 מתוך 0 מהשדה, מה שקצת לא הגיוני ואני מניח שאתה, כמוני, מעולם לא ראית דף סטטיסטיקה עם כזה רישום.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אמרתי כבר: בהחלט יש כאן רציונל משמעותי לטובת רישום זריקה וריבאונד. אבל יש גם לצד השני, ובטח שלא פשוט לומר שיש שליטה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לפעמים, אם יש סמכות מקצועית שמעירה על טעות בולטת. לפעמים יש גם קטעים משעשעים כשזה מגיע מכיוון מהמרים.

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

רוני, לא ראיתי אפס מתוך אחת. כן ראיתי לא מעט טיפ אינז שלא נרשמו (די קל לספור).

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!