סל ניוז

מה ז"א שלא נרשמו? כלומר שהשחקן ניסה טיפ-אין, החטיא, וזה לא נרשם בסטטיסטיקה? אני חושב שזה תלוי בעיקר בהערכה של הסטטיסטיקאי של האם היה כאן ניסיון קליעה מכוון או לא, אני מניח שהרסי ידע אולי להגיד יותר במדויק. בכל מקרה, אם כשהכדור נכנס אתה רושם את זה כריבאונד, ניסיון זריקה וסל, אז באותו מצב בדיוק רק כשהכדור לא נכנס אני לא רואה שום הגיון בלא לרשום את זה כריבאונד+החטאה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לא שאלתי על ההגיון.
אני מדבר בעיקר על מצבים, לא נדירים, שבהם יש כמה טיפים שבסוף נגמרים בסל.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

לא מכיר מספיק את החוקים בנושא סטטיסטיקה ב-NBA (מקווה שזה זמני) אבל כמי שיושב על מחשבי הסטטיסטיקה בארץ הקודש כבר כמה שנים טובות ננסה לפרק כמה מהמוקשים שעלו כאן ולספר לפחות מה קורה אצלנו:

1. לא נספרת החטאה על שוטינג פאול, בשום מצב, גם אם הייתה עבירה בזריקה והוא החטיא ליי-אפ פנוי של המשכיות

2. זריקת התאבדות - ההנחייה בארץ היא לא להחשיב זריקות התאבדות, מהסיבה הפשוטה שסטטיסטיקה צריכה לשקף ביצועים של קבוצה על המגרש ואין בזריקת ההתאבדות הזאת משלושת-רבעי מגרש, למשל, לשקף את יכולת הקליעה של הקבוצה מ-3. ביורוליג ההנחייה היא להחשיב כל זריקה כולל זריקות התאבדות.

3. טיפ אין - שיקול דעת של צוות הסטטיסטיקה. כדור שפוגע במקרה בשחקן שקופץ לריבאונד תוך כדי מאבק וניתז לטבעת לא ייחשב לריבאונד התקפה והחטאה, אבל בכל מצב שבו ניתן לקבוע בבירור ששחקן הגיע לכדור והדף אותו בכוונה תחילה לעבר הסל יהיה ריב' התקפה וזריקה. על טיפ-אוף שנכנס מיותר להרחיב.

4. שינוי סטטיסטיקה בעקבות וידאו - קורה בארץ, לא יודע מה במקומות אחרים. קורה בעיקר כשיש טעויות מהותיות או כשנשברים שיאים חיוביים/שליליים שיש בהם אלמנטים של שיקול דעת (ריבאונד, אסיסט, חטיפות וכד'), כיוון שלרוב השיאים הללו נבדקים לאחר המשחק בוידאו ולעיתים מתגלות החלטות לא נכונות של צוות הסטטיסטיקה שמשפיעים על קביעת השיא.

5. אסיסטים - לא הבנתי אם ההערה על ההוראה להיות "ליברליים" באסיסטים לשחקנים שמתקרבים לשיאים כלשהם כוונה לליגה שלנו, אבל אני יכול להעיד שאין דבר כזה כאן וההנחיה היא להישאר מקצועיים לחלוטין גם במצבים שקרובים לשבירת שיא (ע"ע הכמעט-טריפל-דאבל של ליאור אליהו העונה, עם אסיסט חסר במחלוקת). מי שמאוד מאוד ליברלי בנושא האסיסטים הם מחלקת הסטטיסטיקה של היורוליג, שם ההנחיה היא לתת אסיסט בערך על כל "מעורב במהלך שהוביל לשער".

אם יש עוד שאלות - בכיף. לכו על זה.

_________________
"הפעם נלחמנו עד הסוף. הפער היה 30 הפרש ונגמר רק 24"
(י. ספרופולוס, 16.3.21)

ממה שאני יודע זה לא המצב בNBA

אכן לא המצב ב-NBA. בכל שאר העולם פחות או יותר ניתן אסיסט על מסירה שהובילה לשוטינג פאול, ב-NBA לא

_________________
"הפעם נלחמנו עד הסוף. הפער היה 30 הפרש ונגמר רק 24"
(י. ספרופולוס, 16.3.21)

מה לגבי החטאת עונשין אבל זריקה חוזרת כי נכנסו לצבע. נחשבת כהחטאה?

לא

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

2. אז לפי ההגיון הזה, לא צריך לספור בסטטיסטיקה זריקת התאבדות שנכנסה. בדיוק המשפט שלך - מהסיבה הפשוטה שסטטיסטיקה צריכה לשקף ביצועים של קבוצה על המגרש ואין בזריקת ההתאבדות הזאת משלושת-רבעי מגרש, למשל, לשקף את יכולת הקליעה של הקבוצה מ-3. האחוזים בזריקות מהחצי מאד מאד נמוכות, אם קבוצה בטעות קלעה זריקה מהחצי, זה ממש לא משקף את יכולת הקליעה שלה משלוש, אז לא צריך לרשום את זה.
המשפט שרשמת הוא כל כך עקום בעיני. סטטיסטיקה צריכה לשקף דבר אחד בדיוק, לרשום את מה שמתרחש על המגרש. בלי לחשוב האם זה מתאים לסטט' של קבוצה זו או אחרת או האם זה רחוק מדי או קרוב מדי. ברגע שאתה מחשיב זריקה שנכנסה, אתה חייב להחשיב את אותה זריקה שלא נכנסה. מאד פשוט.

5. לא יודע מה קורה היום, אבל לפני כמה עונות הייתה למאיר טפירו עונה מופלאה מבחינת מספר אס'. זה נראה היה לי מוזר כמות האסיסטים אז עקבתי אחרי טפירו באיזה משחק או שניים. בוא נגיד שהספירה הייתה מאד ליברלית עד ספירה של אס' שהתרחשו בדמיון של הסטטיסטיקאי בלבד.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אז לפי המבחן שלך, צריך לרשום החטאה במקרה של פאוול בעלייה לסל עם המשכיות שלא נכנס?

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

לא, גם הסברתי למה, הזריקה הזאת משתקפת בזריקות העונשין. השחקן לא החטיא את הזריקה, אלא נשלח לזרוק מהקו.
וזאת לא הדעה שלי, אלא של ליגה זניחה שמשוחקת בצפון אמריקה, אולי שמעת עליה - NBA

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

2. נכון ולא נכון. זריקה שנכנסה משקפת עובדה מאוד פשוטה, כדור שנזרק לסל מטווח שמקנה 3 נק' נכנס פנימה והקנה לקבוצה 3 נקודות. ההסתכלות על החטאה, בסיטואציה שבה הזריקה נערכה, היא שונה בעיניי לפחות. אני מניח שזה ישתנה באיזשהו שלב, לא מדובר באיזשהו חוק טבע אלא הנחייה לסטטיסטיקאים.

5. אתה יודע להגיד לי על איזה עונה מדובר? אני יכול לומר לך בביטחון מלא שמעבר לבדיקת כל משחק שנקבעו בו שיאים אישיים/קבוצתיים חריגים, שליליים או חיוביים, נערכת בדיקה רנדומלית של משחקים על בסיס שבועי מול הסטטיסטיקה. יש בקרה ופיקוח טובים מאוד על העסק הזה.

עוד הערה - לא הייתי ממליץ ללכת ישר ל-NBA ולמקומות אחרים כמו היורוליג כאורים ותומים של איך עושים סטטיסטיקה, עם כל הכבוד לסטטיסטיקות המתקדמות ולמערכות היפות שיש להם. אני עדיין מתקשה להבין למה ב-NBA מסירה שהובילה לשוטינג פאול לא נחשבת לאסיסט (בהנחה והשחקן שסחט עבירה בזריקה קלע לפחות זריקת עונשין אחת), או את מדיניות האסיסטים האולטרה-ליברלית של היורוליג. בכלל, החבר'ה הישראלים נחשבים ברמה טובה מאוד, גם ברמת ההנחייה המקצועית.

_________________
"הפעם נלחמנו עד הסוף. הפער היה 30 הפרש ונגמר רק 24"
(י. ספרופולוס, 16.3.21)

לא מבין מה זה אומר "משתקפת בזריקות העונשין". אם הזריקה נכנסת, היא מזכה בנקודות בפני עצמה, ולא משתקפת בזריקת הבונוס מהקו.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

היא כן משתקפת בזריקת הבונוס. המהלך הוא אנד וואן. הזריקה מהשדה פלוס הבונוס של העונשין. מה לעשות שאם לא קולעים את ההמשכיות אין בונוס, אז הזורק הולך לקו. אם אתה סופר גם את ההחטאה, אתה למעשה סופר פעמיים את הזריקה. פעם אחת החטאה, פעם אחת שתיים או שלוש זריקות עונשין.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

לא, מה שמשתקף בזריקת העונשין זו זריקת העונשין; הקליעה משתקפת כזריקת שדה שנכנסה. למה זה לא נקרא לספור פעמיים?

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

כי זה לא לספור פעמיים. זה לספור את סל השדה ובגלל שאתה מקבל בונוס, אתה גם סופר את זריקת הבונוס. במקרה של החטאה אחרי פאול, אין זריקת בונוס, זריקות העונשין הם למעשה השיקוף של הזריקה, שאם אתה רוצה, באופן דידקטי, לא הוחטאה, אלא נמנעה בשל עבירה הגנתית. אם כן תספור את ההחטאה, אתה יכול להגיע למצב שבו שחקן קלע 14 זריקות עונשין, אבל עומד על 30% מהשדה, בגלל שהוא לא קלע את הזריקה בזמן העבירה. כלומר, אתה מייצר פה מצב לא אמיתי, ששחקן יעיל, הופך להיות שחקן לא יעיל.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אבל מה לעשות שהוא שחקן יעיל פחות מזה שזרק רק דבר זריקות עונשין, אבל קלע את שבע הזריקות שבהן גם נעברה עליו עבירה.
בסופו של דבר, אתה מגיע כאן למצב של זריקה שנספרת אם היא נכנסת, ולא מספרת אם היא מוחטאת, או נמנעת בשל עבירה הגנתית, לא משנה איך תקרא לזה.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

אבל היא כן נספרת
היא נספרת בזריקות העונשין שניתנות. אין ספק שהוא פחות יעיל מזה שגם קלע את האנד וואן וזה יתבטא באחוזים מהשדה, עם אותן 7 זריקות שנכנסו ב-100%, אבל הוא יותר יעיל משחקן שלקח את אותן 7 זריקות, לא נעשתה עליו עבירה והוא קלע 2 מתוך ה - 7. לפי השיטה שלך, הוא לא יותר יעיל.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

הוא כן, כי את היעילות מודדים גם בקליעות עונשין.
אני פשוט לא מצליח להבין מה המשמעות של "נספרת בזריקות העונשין".
אלה שתי ספירות שונות.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

שאלה אורן - אם שחקן קולע ב-30%, אתה תגיד שהוא יעיל? ברור לך שאם תתחיל לספור החטאות כתוצאה מעבירות, הנתונים של רוב השחקנים ירדו. של איזה שחקנים לא ירדו? אלו שלא מגיעים כמעט לקו. אתה למעשה מעניש שחקן על פעולה שהוא לא צריך להענש עליה.
אלו לא שתי ספירות שונות, כי זריקות העונשין הם נגזרת של העבירות בעת הזריקה. אם עושים עלי עבירה ואני לא קולע את ההמשכיות, אני אשלח לקו להשיג בדיוק את אותן הנק' שהייתי משיג בזריקה אלמלא העבירה. דבר גורר דבר. אתה רוצה לספור אותו פעמיים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אתה סופר את זה כעונש רק משום שכיום לא סופרים את זה...
ואני לא מבין איך זה שאני סופר פעמיים. בין אם קלעתי ובין אם לא, אני נשלח לקו, והזריקות שלי מהקו נספרות.

אגב, אני לא טוען טענה פוזיטיבית שכן צריך לספור. רק אומר שהרציונל שלך משונה.

כאמור, זה מצטמצם לעניין אחד: יש כאן זריקה שנספרת רק אם היא נכנסת.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

כי אם קלעת, אתה לא זורק את מספר זריקות העונשין המתאים לזריקה שלך (2 או 3), אלא מקבל בונוס של זריקה נוספת. אם היית נשלח פעמיים לקו לא משנה אם קלעת או החטאת אז אתה כנראה היית צוזק. אבל זה לא המצב.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

או, זה כבר ניסוח מוצלח יותר לרציונל בעד השיטה הנוהגת. היא עדיין מעוררת קושי.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

השאלה של אורן נכונה בעיני, והטיעונים על יעילות ולהעניש שחקן כמו בזריקות התאבדות גם כאן נראים לי לא רלוונטים, כי עמוס כמו שכתבת צריך לרשום את מה שקורה על המגרש בלי שיקול דעת למה זה אומר על היכולת של השחקן.

התשובה שלי זה שסל ועבירה זה נכון להחשיב את זה רק כזריקת בונוס זה שיקוף נכון מבחינת מה שקרה, כי בפועל באמת עוצרים את המשחק ונותנים לו זריקת בונוס אחרי עבירה, זאת אומרת להחליט שזריקה תוך כדי שעושים עליך עבירה היא רק זריקת בונוס נשמע כמו קריטריון אוביקטיבי מוצדק ומותאם למה שקורה בפועל.
לעומת זאת לא חושב שיש מספיק הצדקה להחשיב זריקת התאבדות כבונוס, זה עדיין תוך כדי משחק וזה להחליט באופן שרירותי שזריקה מאוד קשה נגיד שהיא בונוס למרות שמבחינת המשחק הרגיל זאת זריקה לכל דבר, זה מרגיש לי עיוות בשיקוף של מה שקורה.

בקיצר, אתה מסכים איתי לחלוטין. אבל מצד שני אומר שהשאלה של אורן נכונה?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

חח כן, כי ההסבר שלך ללמה אתה צודק לא היה הכי מדויק לדעתי והכנסת גם טיעונים שקודם שללת בנוגע לזריקת התאבדות, אז ההתעקשות שלו נראתה לי מוצדקת.