סל ניוז

חוק זה לא מוסר ומחבל דינו מיתה. כיצד וידוא הריגה במחבל שזה עתה בא לרצוח הינו מעשה שאיננו מוסרי?

גם אחמד יאסין שר"י היה מנוטרל, ועדיין חוסל. להעמיד לדין גם את הטייסים שהובילו למותו?

אענה לך בשאלה: לשיטתך, באיזה שלב מחבל שנוטרל (גם אני כמו ודים מתרשם שכל הסביבה מתייחסת אליו כמנוטרל והירי נראה ללא שום הקשר) הוא לא בר-מוות מיידי בהחלטה של כל חייל? מה צריך לקרות, לדידך, כדי שלא יוכל, או שלא יהיה מוצדק, מצד החייל לירות בו?

ואחמד יאסין לא היה מנוטרל. ההשוואה הזו שאתה עושה היא סוג של שיא דמגוגי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

יש בעיה קטנה... מוסר זה עניין יחסי. המוסר של מי קובע? מה שמוסרי בעיניך יהיה מוסרי גם בעיני כל השאר?
אם נתחיל ללכת לפי מוסר של כל אחד נהיה בבעיה גדולה.

החייל גיבור, ואני אישית התענגתי על הסרטון הזה. רק חבל שהוא זרק את העתיד שלו לפח במעשה הזה.

זו מה שטענתי בתחילת הדיון כנגד מי שהגדיר את מעשה החייל כבלתי מוסרי.

שוב, הוא הרג מחבל. אם היה דורך על נמלה חפה מפשע הייתי מצטער יותר. האשמה בר צ ח של חייל על הרג מחבל היא שיא של אבסורד.

גיבור... מטומטם חמום מוח... אותו דבר.

במקרה ה"טוב" מדובר בחייל דביל שבלי יותר מדי הצדקה החליט שאולי יש למחבל חגורת נפץ. במקרה הרע, מדובר בסיפור שהוא המציא בדיעבד ופשוט התנהג בצורה שבה אסור לחייל לנהוג... וכן, זה שמצלמים דברים כאלה ומפרסים זה עושה לנו פי 100 יותר נזק מלהשאיר את המחבל הזה חיי שישב בכלא.

ואולי הנזק במקרה הזה הוא הגיבוי שהטרור מקבל בעקבות העמדתו לדין של חייל שהרג מחבל באשמת רצח?

ואולי הנזק הוא הדמוקרטיה הישראלית שמקבלת חייל שירה במחבל שלא מהווה סיכון (חלק לא קטן מאלו שהתבטאו בעד החייל היורה לא ממש עניין אותם מה עשה המחבל באותו רגע, יכול להיות שבאמת הייתה הצדקה לירי, אבל מאחר וזה לא נימוק התומכים בחייל, אז נלך על הגרסה הקשה של הסיפור) כגיבור לרגע? כמו שרשמו פה לפני, חיילי צה"ל עוד לא קיבלו את המינוי של השופט דראד, כשופטים, חבר המושבעים והתליינים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

עוד פעם הקטע הזה של שחור ולבן. אפשר להיות נגד הטרור ואפילו בעד ירי על מחבלים שמהווים סיכון ממשי או מינימלי או משהו, אבל להתנגד למצב שחייל מחליט פשוט לירות במחבל שוכב (ושוב, אם זה באמת היה המצב כפי שנראה בסרטון). בהפגנת תמיכה בחייל היה שלט ובו כתוב: "היום אלאור [החייל שירה], מחר הבן שלך", אז באותה מידה אפשר להגיד: "היום המחבל, מחר הבן שלך שהוא מזרחי עם זקן ומישהו חשב שהוא מחבל".

אבל הם כן קיבלו מינוי להרוג מחבלים. מופרך לשפוט זירת מלחמה בכלים משפטיים צרופים.

זה בסדר, לא ציפיתי באמת לתשובה לשאלה שלי, ואכן לא קיבלתי אחת.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

וגם לא תקבל מאחר ואני חולק על נקודת ההנחה שלך שמראש צריכים/יכולים להיות כללי ברזל וגבולות ברורים ומוגדרים במציאות כל כך מורכבת עד בלתי היגיונית . לעיתים הניסיון לפשט דבר מורכב מוביל לתוצאות הרסניות ומעוותות. להעמיד חייל לדין באשמת רצח כשהרג מחבל זו דוגמא לכך.

אני לא אקבל תשובה וגם לא ציפיתי לאחת, כי דעתך כפי שמצטיירת פה ברורה, אני מניח שגם את יורם שקולניק לא היה צריך לשפוט לפי דבריך.
נראה מה יעלה בחקירה, אבל לפחות באירוע הזה כפי שמתצטייר בסרטון מדובר באירוע פשוט למדי, ואתה זה שמנסה להלביש עליו מורכבות שאין בו. בתור בוגר שתי אינתיפאדות, כדאי שתבלבל את המוח למישהו אחר על "מציאות מורכבת", כי גם במציאות מורכבת יש הרבה סיטואציות שחלקן פשוטות למדי שהמציאות הגדולה שמסביב כבר לא רלוונטית בהם, ואני הייתי בכמה כאלה. גם השאלה שלי, אגב, לא מורכבת מדי.
עקבתי אתמול אחרי התגובות של משפחת החייל, ולפחות בציטוטים שקראתי לא ראיתי שאפילו הם טוענים שהייתה באירוע הזה סיטואציה מורכבת מדי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אגב, אחת הטענות החוזרות ונשמעות מפי משפחת החייל היא "למה לא שומעים גם את גירסתו", עכשיו למיטב ידיעתי נפתחה חקירת מצ"ח ונגבתה עדות מהחייל, האם מכך משתמע שהמשפחה היתה מעדיפה לבצע את בירור המקרה בכלי התקשורת במקום בערוצים המקצועיים והרשמיים?

יש הבדל בין חייל לאזרח ובכל מקרה אינני בקיא כלל בפרטי המקרה ההוא. אך אנוכי עפר ואפר לעומת בוגר שתי אינתיפאדות.

ובכן, כל שעליך לעשות הוא לקרוא על המקרה ההוא ואז תוכל לחוות עליו את דעתך. אפילו ערך בוויקיפדיה יש עליו. זו לא מציאות מורכבת מאד, האפשרות לקרוא.
ואכן בסיטואציה פשוטה כפי שמצטיירת פה, של מחבל שכבר נוטרל, נתפס, כנראה כבר נבדק (לפי מה שמתפרסם לפחות) ולא מהווה סכנה לדעת כל סביבתו כפי שנראה בסרטון לפחות - יש הבדל בין חייל לאזרח. ההבדל הוא שחייל כפוף לא רק לחוק אלא גם לפקודות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לפחות ממה שאני קראתי, ואני מקווה שלא פספסתי משהו - אחרי כל הטענות, הבוטום ליין הוא שהמשפחה די מסכימה עם עובדות המקרה כפי שמתפרסמות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם אתה מכיר קצת הלכות שבויים, אז לחיילים אסור להרוג חייל (מחבל) שנכנע. פקודות צה"ל שאני מכיר אותן היטב קובעות שמותר לך לפתוח באש כדי להרוג אך ורק אם נשקפת לך סכנת חיים. בסרטון הנ"ל לא ממש נראה שיש סכנת חיים.

והטיפול בחייל במסגרת הצבאית הוא בדיוק הטיפול שצריך להעשות. מעצר עד שיתברר המקרה על ידי הגוף החוקר של מצ"ח. מה אתה מצפה שצה"ל יעשה בדיוק כשיש מקרה עם חשד למעשה כל כך חמור? או שאולי אתה מאלה שחושבים שטוב שהוא ירה לו בראש, לא משנה מה הייתה הסיטואציה.

אתה יודע, כשפרשיית קו 300 התפרסמה, היה דיון ציבורי מאד גדול על כך. אני לא זוכר שמישהו הצדיק את הרג המחבלים אחרי שנוטרלו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אם אתה כבר בויקיפדיה, ובעיניך האפשרות לקרוא לא כ"כ מורכבת, אז מומלץ לעיין בערך העוסק במבצע הצגת תכלית. אני מניח שעפ"י ההיגיון שלך גם את בוגי יעלון, ואת שאר הלוחמים מהסיירת, צריך לשפוט באשמת רצח.

על מה?
יכול להיות שהם הרגו את הגנן, שמוזכר בערך, סתם ככה ללא סיבה, ואז כן, היה צריך לשפוט אותם.
על הרג אבו ג'יהאד ממש לא ואם אתה לא מבין את ההבדל בין מנהיג ארגון טרור שמתכנן ומוציא לפועל פיגועי טרור (מה שנקרא פצצה מתקתקת) לבין מחבל שנוטרל ושוכב על הקרקע, אז אני חושב שהדיון הזה מוצה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

בן המוות ההוא נהרג ככל הנראה בשנתו, מנוטרל. ונשאלת גם השאלה האם באמת נזקקו 50 כדורים לשם חיסולו.

אני בעיקר מתקשה להבין את ההקבלה שאתה עושה בין פעילות מבצעית לפעילות לא מבצעית. גם במלחמות (אני מניח) ירו חיילים בחיילי אויב שלא היוו איום ישיר, אני מניח שאפילו בשבויים מנוטרלים במידה כזו או אחרת. החייל שירה לא עשה זאת במסגרת מבצעית, מישהו אחר ניהל את הזירה, היו מספיק חיילים ומפקדים בשטח שיכלו להוציא לפועל כל פקודה שלא תהיה. הטענות שלו על רצון לנטרל חגורת נפץ הן באמת אידיוטיות ברמה שאני לא מצליח להבין איך אנשים מתייחסים אליהן ברצינות.

אין לי מושג אם היו זקוקים ל -50 כדורים לשם חיסולו. יכול להיות שהיו צריכים להעלות את בוגי למשפט על בזבוז כדורים (אם רפול היה הרמטכל, יכול להיות שזה מה שהיה קורה) ועדיין יש הבדל עצום בין מחבל שיושב במקום בו צה"ל לא יכול לעצור אותו ומתכנן ומוציא לפועל פיגועים, לבין מחבל שנוטרל, שוכב בזירה שהתקרית בה הסתיימה ולא מהווה יותר סיכון לאף אחד.
אני ממש מצטער שטרחתי לענות לך על זה ואם אתה לא מתווכח לשם הויכוח, עצוב לי שאתה לא רואה את ההבדל.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

ומתחילות לצאת עדויות - הקצין בשטח שאל את החייל הגיבור (לא נשכח את הגיבור, צריך המון אומץ לראות משהו שוכב על הרצפה ולירות בו) למה הוא ירה, והתשובה הייתה שמחבל צריך למות.
בקיצור, כפי שניתן גם לראות בסרטון, שום חשש ושום בהלה. אידיאולוגיה. חייל שמאמין במשהו שנוגד את כללי הצבא, ומחליט על דעת עצמו בקור רוח לפעול נגד המחבל, הצבא והמדינה, ולצד חמומי המוח שקוראים לתמוך בצהל אבל לא מסוגלים לתמוך בחוקיו.
זה הדבר היחיד שיש כאן ומי שלא רואה את זה הרעיל את ראשו ונפשו עד שהוא לא מסוגל לראות אמת פשוטה, אפילו כשהיא צועקת לו מול הפנים ואפילו כשהיא בעצם לחלוטין נגדו. וכפי שניתן לראות בשרשור הזה, האנשים האלה אפילו לא מסוגלים לשים גבול על מתי אסור כבר לירות, ואפילו לא מסוגלים לתמוך בצבא או באנשיהם כשאלה סוטים במעט מקריטריוני המוסר שהחמומים קבעו (ובהקשר זה ניתן לפנות ליהודה גליק, אולי הסמל הכי גדול של הימין מאז ניסיון ההתנקשות בו, שמאז ההבהרה הכה ברורה שמבחינתו אסור לירות במנוטרל שכוב על הקרקע, הפך לשמאלן מוקצה שמקבל מאות הודעות איומים).

ואגב אגב, לפי אין ספור עדויות, המיוחד במקרה הזה הוא רק שהוא צולם, לא הנוהל עצמו. אז אולי לשרת החוץ השבדית מגיעה איזו התנצלות קטנה, שהרי לא צריך להיות אנטישמי בשביל להגיד אמת ולהציג עובדות בשטח.

ואגב אגב אגב, אפילו אני השמאלן די מוכן לזרום עם כך שכשברור לחלוטין שמדובר במחבל שבא להרוג אנשים שיחסלו אותו במקום, גם אם לא הצליחו לחסל בירייה הראשונה אלא רק לנטרל, שייתנו יריה שניה. בכיף, הוא בן מוות ברגע שבא להרוג. אבל זה לא החוק וזה בטח לא תפקידו של חייל פשוט להחליט שהוא לא מסכים אידיאולוגית עם הפקודות.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.