סל ניוז

ומה השלב הבא? גם אנסים שנתפסים על חם נוציא להורג? פדופילים? מה עם גנבים כשאתה חושש שינסו לפגוע בך? מעלימי מס? ואם נניח אתה קולט ערבי דוקר מישהו ואתה יורה בו כי אתה חושב שהוא מחבל ובסוף מתברר שזה היה על רקע פלילי בכלל, תופס או לא תופס? להפוך אזרחים או חיילים לשופטים, מושבעים ותליינים זה ממש, אבל ממש לא רעיון מוצלח.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אתה יודע, לשים את הבעיות המוסריות בצד ולהסתכל רק אם המעשים אפקטיביים זה חתיכת מדרון חלקלק שהסוף שלו ידוע מראש (גודווין וכו').

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אה, לא אמרתי שאין בעייה עם הרעיון הזה ברמה המוסרית, בוודאי שיש, רק אמרתי שגם ברמה הטכנית-מעשית, הוא לא ממש מוצלח.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

איך כל אלה קשורים? אף אחד לא רוצה שמישהו יהיה תליין. וגם אם תתקבל הוראת שעה כזו, אוי ואבוי לנו אם נשפוט מישהו שלא עשה זאת (כלומר, לא ירה במחבל).
אבל כן - אם תהיה אינדיקציה (לאו דווקא הוכחה מוחלטת) לכך שזה שזה יוריד ולו באחוז את מפלס הפיגועים, שיהיה מפגע אחד נוסף שלא יעז לפגוע בגלל שהוא יודע שהוא בכל מקרה ימות בשטח - אז אני לא רואה את הבעיה בהוראת שעה שכזו.
בכל מקרה, וגם אם לא, שני הדברים האחרים שהצעתי (גירוש מהבית, קבורת חזיר) לא יזיקו.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

קודם כל, אני חושב שרוב המפגעים האלו חד-משמעית הולכים לבצע את הפיגועים מתוך ידיעה שיש סבירות גבוהה שהם ימותו, לא נראה לי שמישהו מהם הולך במחשבה של "אני אלך ואדקור כמה יהודים, אשב קצת בכלא ואז ישחררו אותי". שנית, זה בהחלט קשור, גם אם לצורך העניין תחליט שכל בנאדם שנתפס על חם ברצח, אזרחים יכולים להרוג אותו (מה ההבדל לצורך העניין בין מחבל שדוקר יהודים בגלל שהם יהודים לבין, נניח, רצח על רקע כבוד המשפחה? למה לרוצח אחד מגיע להישאר בחיים ולאחר לא?), אתה לא חושב שיש סבירות מסויימת שזה יוריד את אחוזי הרצח? ועדיין, זה לא מעשי, מבחינתי מספיק שאדם אחד חף מפשע ימות בגלל שמישהו, בטעות, חשב שהוא מחבל כדי שאפשר יהיה מבחינתי לזרוק את כל הרעיון הזה לפח.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

עם המשפט האחרון שלך אני מסכים לגמרי.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אני גם הייתי שמח אם מישהו פה היה מגדיר מה זה מחבל, מה זה מפגע, ומה הם התנאים הבסיסיים לאותה הוצאה להורג? אילו מההגדרות חייבות להתקיים כדי שאדם יהיה "בן מוות" גם אחרי ש"נוטרל"?

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

ספי עובדיה, ערוץ 10, חושף בעמוד הפייסבוק שלו:
"תיאור המקרה כפי שעולה מתחקיר האירוע שערך מח"ט כפיר בו ביום בו התרחש הפיגוע.
חמישי בבוקר, שני מחבלים פלסטינים מתקרבים כשבידיהם סכינים לעמדת חסימה של צה״ל בחברון. בעמדה כח של שניים קצין - מ"מ וחייל. החייל נפצע אבל הכוח הקטן פועל היטב ומנטרל את המחבלים. אחד נהרג במקום והאחר נפצע קשה מאוד לאחר שספג לא פחות משישה קליעים. אחרי הניטרול ניגש המ"מ (שלא נפגע) למחבלים השרועים על הקרקע ובודק את גופם לוודא שאין חגורת נפץ. הוא עושה זאת בידיו ואף הופך אותן על גבם היות ושניהם היו שכובים בטן. מאחד מהם(המחבל שנורה אח"כ בראשו) הוא אף מרחיק את הסכין שהסתתרה בין הארץ לבטנו.
כעבור שש דקות מגיעים לזירה המפ והחובש( שהפך מאז גיבור ישראל ) המ"פ פוקד על החובש לטפל בפינוי החייל שנפצע בפיגוע, הוא מסייע בהעמסתו על האמבולנס וכעבר חמש דקות נוספות כלומר 11 דקות מרגע הפיגוע מתחילה התרחשות הירי:
החייל מסיר את הקסדה ומעבירה למשמורת לחייל אחר בכח כדי לירות בנוחות במחבל הפצוע, דורך את הנשק ומטווח קצר יורה בראשו של המחבל להפתעת שני מפקדיו הממ והמפ ששואלים אותו לפשר המעשה. תשובתו: מי שבא לפגוע בחבריי מגיע לו למות.
הקצינים מבינים שמדובר במעשה פסול ומדווחים למעלה וכעבור שעות ספורות( לפני פרסום סרטון בצלם) נערך תחקיר בשטח שמבוצע על ידי מחט כפיר, שם הוא שומע על ההסבר שהעניק החייל לירי. מה שהוא לא שומע בשום שלב מהחייל זה החשש מפני חגורת נפץ ולא הכחשה לדבריו בפני המ"מ והמ"פ.
המח"ט מבין שמדובר באירוע חמור וכך מתגלגל הדבר לפצ"ר שמורה על חקירת המצח, שוב הרבה לפני סרטון בצלם.
"השר בנט מכיר את הפרטים הללו. הוא יודע שגרסת חגורת הנפץ נולדה רק בשלב החקירה. הוא יודע שבכירי צה״ל ושהב"ט הגיבו בחריפות כי הכירו את פרטי תחקיר המח"ט ולא בגלל סרטון בצלם ולא בעקבותיו"

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

איך למעשה הייתם מגדירים מחבל?

ברור שאדם שיוצא לרצוח אזרחים בלב המדינה על רקע לאומני/דתי הוא מחבל, זה קל וזה לא רלוונטי.
אבל האם אדם שנמצא תחת שלטון צבאי של צבא זר שיוצא לרצוח חייל הוא מחבל בהגדרה? ואם כן האם זה הופך האצ"ל לארגון של מחבלים?

( לא רלוונטי למקרה החייל היורה או הטיפול בתוקפים, סתם תהייה שנובעת מהשימוש הרב במונח מחבל )

מחבל הוא מושג שההקשר שלו ישראלי בלבד ומתייחס לערבים שמבצעים מתקפות נגד יעדים ישראלים למרות שהם לא חלק מצבא רשמי. פעם קראו להם חבלנים ומאיזושהי סיבה המושג הזה עבר למפרקי המטענים של המשטרה.

לא כל דבר צריך להיכנס לאיזו מסגרת אובייקטיבית שיוויונית אוניברסלית.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה שהכי עצוב לי בסיפור של הירי בחברון זו העובדה שבשם דילמת האסיר, גם הימין וגם השמאל מקצינים את הטיעונים עד כדי אבסורד, רק כדי לייצר איזשהו שוויון, בזמן שברור לכולם שהאמת נמצאת ממש באמצע, והויכוח הוא על ניואנסים בלבד.
כי החייל היורה הוא לא גיבור ישראל, שהציל את כולנו משואה נוראית. הוא חייל שהפר פקודות ונהלים, ולא פקודה ברמת "לקחתי עט מהאפסנאות ולא החזרתי" אלא ירי על מנת להרוג בכוונה תחילה ובקור רוח.
ומהצד השני, הוא גם ממש לא תליין רוצח שמוציא להורג אנשים ללא משפט. כלומר, טכנית כן, אבל כולם עדיין בזירת האירוע, האירוע עוד לא הסתיים, המחבל לא כפות ומובל לג'יפ עם פלנלית על העיניים בדרך לתואר ראשון בכלא הישראלי וכן הלאה. הוא לא. עד לפני 5 דקות מי שהיה מחסל אותו היה מקבל צל"ש, ומלבד העובדה שהוא פצוע קשה, אין שום הבדל בין עכשיו לבין לפני 5 דקות, ואין שום ספק שאם הוא היה יכול פיזית הוא לא היה מהסס לפני שהיה תוקע לחובש כדור בראש. (לצורך העניין, בואו נדמיין שפתאום היה מגיע תזירה שופט, והמחבל היה עומד על הרגליים ונושא נאום הגנה מרהיב. מה הוא היה אומר בו? זה לא אני? התחרטתי? התחזקתי בחמש הדקות שעברו? ההגנה היחידה שלו יכולה להיות "אמת דיברתי" כי אללה הוא באמת אכבר, אבל חוששתני שזה לא טיעון מועיל במשפטים שבהם הנאשם מואשם בניסיון רצח).

אז לא גיבור, לא תליין, מה הוא כן?
משהו באמצע. בשביל זה יש מערכת משפט שתקבע מה בדיוק חומרת העבירה ומה העונש. ככה או ככה - לא מדובר על מרחב תמרון גדול מדי, וזה ברור לכולם.
אבל אם אפשר להתלהם אז למה לא?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

האמת לא באמצע
הוא מואשם בהריגה וזה אומר 10-20 בכלא
לא רואה את הימין מסכים ליותר משבוע בכלא

אני מבין את הימין, מבין את השמאל, מבין את המפגינים. היחידים שאני גם לא מבין את הג'ון בראונים למיניהם מהשמאל הקיצוני.
כל ההתעסקות הזו ב"חייל הרוצח" רק מנציחה איזה עולם פיקטיבי של כיבוש טוב וכיבוש רע.
(זה פחות מעניין למי שאינו חלק מהג'ון בראונים. אני לא מנסה לפתוח דיון האם יש כיבוש, מה זה כיבוש, מי אשם בו ומה הייתי עושה אם הייתי מת בפיגוע. רק אומר בהינתן העובדה שזה מה שקבוצה מסוימת חושבת, מאוד מוזרה לי ההתעסקות במקרה הזה)

עידנשה, לא התכוונתי באמצע מבחינת העונש. באמצע מבחינת תיאור המקרה.
כל ימני יודע שהוא לא באמת גיבור ישראל סטייל רועי קליין.
כל שמאלני יודע שהוא לא באמת תליין שמוציא להורג בלי משפט סטייל אלפרון.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

התכוונתי לענות לך תשובה מפורטת אבל ענית בעצמך.



אני מצטער, השמאל לא מקצין כלום בתיאור המקרה הזה. המקום שבו נכנסות ספקולציות והקצנות הוא לגבי השאלה כמה המקרה הזה מייצג (ומגיני החייל כרגיל עושים עבודה מצוינת באישוש התזות הקיצוניות ביותר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

צוד, אני לא חורץ דין לפני ששמענו את כל העדויות המלאות, אבל אם כפי שנטען בחלק מהמקומות ביקשו מהחייל לטפל במחבל הפצוע והוא מתוך אג'נדה ברורה ומוקדמת שכל מחבל דינו מוות גם כשהוא כבר לא מהווה סיכון הלך וירה לו כדור בראש, אז אין שום דרך אחרת לראות אותו חוץ מאשר תליין ורוצח. זה שאותו חייל הלך וירה באופן הכי מכוון שאפשר כדור בראש של אדם ששוכב על הקרקע זה משהו שלא ניתן לחלוק עליו, השאלה היחידה היא כמה סיכון אותו חייל ראה במחבל, האם הוא חשב שיש עליו חגורת נפץ? האם הוא חשב שיש לו סכין ביד והוא עלול לדקור את מי שינסה לטפל בו? אם כן, אני חושב שהוא בהחלט יכול לצאת ממשפט כזה עם הרשעה, אבל בסעיפים פחותים, אולי אפילו בכלל בלי אם יהיו מספיק אנשים שיטענו שלמחשבה שלנו שהוא מציל חיים היה איזשהו ביסוס בשטח, אבל אם יתברר שהוא הבין שהמחבל מנוטרל ולא מהווה סיכון ועדיין הלך וירה בו, אין כאן שום אפשרות אחרת חוץ מרצח או הריגה (ואת האבחנה הזו אני כבר משאיר למשפטנים כאן).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

החייל הגיבור שוחרר למעצר בבסיס פתוח, לאחר שהתביעה הצבאית קיבלה אצבע משולשת אחת גדולה בפרצוף

אני נסעתי לבסיס והצעתי לו את אחורי הבתוליים כמנחה, כראוי לגיבור.

בתוליים אעלק.

זה מה שהוא אמר

יובל, תיזהר, הוא עוד יטען שהחבאת בהם מטען.

_________________
פעם הייתי Homer.
אף פעם לא תחלו בקדחת!

נראה שה"אינתיפאדה" הזאת גוועת. לנעול את הת'רד? (פותח פה...)

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

לא, ראובן ורוני.
המחבל אמנם כבר פצוע קשה, תודה לאל, אבל הזירה עדיין "חיה", או במילים אחרות: הקרב לא הסתיים. שוב, השאלה הפשוטה: מישהו טוען שהאירוע כבר חוזל"ש? לא. הפלפולים החביבים על כך שעד לפני 5 דקות המחבל היה בן מוות, אבל מרגע שפגע בו הכדור שפצע אותו קשה אך לא הרג אותו הוא זוכה לעננת הגנה שבמסגרתה מי שיורה בו הוא רוצח אכזרי - פשוט לא עובדת עלי.
יש לו מעמד של פצוע קשה, אבל עוד אין לו (וברוך ה' גם לא יהיה לו) מעמד של שבוי. למה? כי הוא לא שבוי. זה הכל.
ראובן, כתבתי שטכנית כן, אבל טכנית כל חייל שהרג אי פעם מישהו - עשה את זה ללא משפט.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אין שום הצדקה "טכנית" לכנות כך ירי במהלך קרב. לעומת זאת במקרה הנוכחי התיאור שלך מדויק לחלוטין.

ועשה לי טובה, מי שמקבל ברצינות את טיעון ה"עדיין נשקפה סכנה" צריך לשלוח להרבה מאוד זמן בכלא את כל הנוכחים בסצינה על בסיס רשלנות וסיכון חיי אדם מול פני האויב.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נובמת, היו שם המ"מ של החייל והמ"פ שלו, שניהם עמדו כבר כמה דקות ליד המחבל הפצוע ולא חשבו לנטרל אותו, אז יכול להיות שהאלאור הזה מבין יותר טוב מהם כיצד יש לנהל זירת פוסט-אירוע אבל אני מניח לעצמי לפקפק בכך (גם הם אגב והא ראיה שמיהרו לדווח על המקרה למח"ט שמיהר מצדו לפתוח בחקירה, מה שמעיד לדעתי שכנראה גם הוא מהין לחלוק על ההשערה הזו).

אני לא שמאלני במיוחד ובטח שגם לא ימני במיוחד אבל זה דיון שאמור להיות מוסרי, ערכי, לא פוליטי. אני מודה שהויכוח הזה מייאש אותי בעיקר בגלל שהוא מעיד שגם במקרה clear-cut שכזה, יש התייצבות מסיבית כזו של תומכי ימין לצד החייל כי הוא משלהם (ובהזדמנות זו חשוב אולי להזכיר שזו לא התייצבות גורפת ויבואו על הברכה יהודה גליק ויועז הנדל ובטח עוד כמה שפספסתי ששהעזו לעמוד ולהגיד את המובן מאליו - לירות בקור רוח בבנאדם חסר ישע זה מעשה פסול מוסרית (טפי, "מוסר") מבלי קשר לעמדות הפוליטיות של היורה).

ולטענות על הצורך המבצעי, הרשו לי להציע לכם להסתכל על הסרטון כאילו היה נייטראלי, נניח חייל סרבי בבוסניה או ארמני בנגורנו קרבאך, היה לכם בכלל ספק שמדובר ביריה בלתי מבצעית משום כיוון שלא תסתכלו עליה (גם בהתעלם מעדויות המפקדים, כן?)