סל ניוז

למה הקבוצה צריכה להיענש בגלל כמה טמבלים ? בשביל מה יש פה משטרה? בתי משפט ?
אני לא מדבר כרגע על האירוע בנס ציונה אלא באופן כללי :

איזה טמבל זורק מצית ופשוט בית המשפט מפעיל טרור על הקבוצה-
אם לא תמצאי לנו את העבריין ,תשלמי 50 אלף שקל קנס ותקבלי רדיוס ששווה כמה מאות אלפי שקלים.

איזה כיף למשטרה, לא שוברים את הראש

_________________
אלופת המדינה 2012-2013

juror ואפילו לא ציינת את דמי השיטור המופקעים (שהם קובעים).
אבל כשקורה משהו? האשמה על הקבוצות.
מי לוקח אחריות במשטרה? אף אחד.
את מי בית המשפט דופק? בעיקר את הקבוצות.

_________________
חולוניה של זהב ושל סגול ושל צהוב

ההרכב הירושלמי הדג-נחש על תחושותיו של אוהד הפועל ירושלים:
"אני לא צבוע, יש לי כושר הסתגלות
לא אני לא משוגע, אבל לא תזיק לי הסתכלות"

ואתה רוצה מצב הפוך, איזה בובה, אני קבוצה ולא אחראי לכלום, גם לא למה שקורה עם האוהדים שלי המשחקים שלי ואפילו לא במשחקי הבית שלי...
עובדה שכשהקבוצות רוצות הן מזהות את העבריינים תיק תק. ולמה שהקבוצה תיענש? אם היא תפעל היא לא תיענש... שתגבה את נזקיה בתביעה אזרחית מהעבריינים, ברוב המקרים היא יודעת מי הם.
אני לא בא לפטור את המשטרה ובתי המשפט מהאחריות שלהם למצב, אבל גם הקבוצות יכולות וצריכות לעשות הרבה יותר. העניין הוא שהקבוצות בעצמן לא רוצות להסתבך עם האוהדים האלימים ולא רוצות לפעול נגדם אפילו במה שכן נמצא בתחום אחריותן ובסמכותן כמו שלילת כניסה למשחקים או תביעות אזרחיות. אז גם אותן אי אפשר לפטור.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כי אם מישהו זורק מצית יש מישהו לידו שראה והוא צריך לדווח לקבוצה מי היה האוהד, וכי הקבוצות צריכות ליצור נורמה שמקיאה כל התנהגות אלימה ומקיאה אוהדים אלימים. למרבה הצער יש כאן אנשים שחושבים שזה רק תפקידה של המשטרה, והתחושה העולה מדבריהם היא שגם אם הם היו יודעים על אנשים שנהגו באלימות הם לא היו חושבים שמתפקידם לדווח על כך.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

שאלה לצבוע88:
מה העונש שלדעתך מגדל הייתה צריכה לקבל בזמנו על התפרעות האוהדים נגד מכבי חיפה?
או שמא המשטרה הייתה צריכה לתפוס את המופרעים?
http://sports.walla.co.il/item/2751702

_________________
חולוניה של זהב ושל סגול ושל צהוב

ההרכב הירושלמי הדג-נחש על תחושותיו של אוהד הפועל ירושלים:
"אני לא צבוע, יש לי כושר הסתגלות
לא אני לא משוגע, אבל לא תזיק לי הסתכלות"

את הקבוצה צריך לחייב לבצע פעילויות חינוך.
ולא מעבר.

_________________
חולוניה של זהב ושל סגול ושל צהוב

ההרכב הירושלמי הדג-נחש על תחושותיו של אוהד הפועל ירושלים:
"אני לא צבוע, יש לי כושר הסתגלות
לא אני לא משוגע, אבל לא תזיק לי הסתכלות"

אני חושב שיותר מדי מפילים על הקבוצות-כן. אם מחר תהיה התפרעות קהל בהופעה של אביב גפן בזאפה.
האם יענישו את אביב גפן ? האם יענישו את הזאפה? או שאולי פשוט ירחיקו את המתפרעים מהגעה להופעות של אביב גפן ?

זה שהקבוצה מוכרת כרטיסים זה לא הופך אותה לאחראית על התנהגות על רוכשי הכרטיסים שלה.

כמובן שזה אינטרס שלה שלא יגיעו אוהדים שמתפרעים ופה היא צריכה להרחיק אותם מרצונה
אבל הטרור הזה של בית הדין (במיוחד בכדורגל זה קורה אגב) סופר מוגזם

_________________
אלופת המדינה 2012-2013

כן, לפחות את הזאפה יענישו בטוח. סביר להניח שהוא יקבל צו סגירה מנהלי לפחות ל-30 יום, כמו שקורה במקרים דומים במועדונים.
any questions?

אין פה שום טרור של בית הדין, יש פה קבוצות שמנסות לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה. גם הן צריכות פלפל בתחת כדי לפעול נגד האוהדים האלימים, עובדה שגם כשהן יודעות מי הם הן לא עושות דבר. אז איפה פה האינטרס? המעשים מדברים הרבה יותר מהמלים, עובדה שהקבוצות מעדיפות לחטוף קנסות ולא לפעול נגד האוהדים האלימים. אז אין להן שום אינטרס להיכנס באוהדים האלימים, להיפך. כנראה הקנסות עדיין נמוכים מדי לצורך זה.
אז להיפך, הן צריכות לקבל קנסות יותר גבוהים מצדי, עד שיפעלו. הן לא משטרה, אבל יש להן מספיק דרכים לפעול (ולדעתי התביעות האזרחיות נגד אנשים כאלה הרבה יותר אפקטיביות מכל סנקציה פלילית, תרושש ותשפיל שלושה-ארבעה כאלה ותראה מה יקרה לתופעה הזו).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נסכים שלא להסכים ראי

בשולי הדברים כי לא ראיתי שדיברו על זה
הבנתי שההתנפלות של אוהדי חולון אולי קשורה לגניבה של שלט
במשחק של ירושלים נגד חולון בשבוע שעבר הם גנבו לאוהדי חולון שלט

_________________
אלופת המדינה 2012-2013

ההנהלה לא מתכחשת ופועלת ובשלב זה לא יכול להרחיב

אני בדיעה שיש מה לעשות לדוגמא לאסור הכנסת שלטים שפוגעים ביריבה, לצלם את הקהל במשחקי בית וחוץ, להגיש תביעה אזרחית כנגד מתפרעים או כנגד משליכי חפצים, בקיצור יש הרבה מה לעשות וצריך לרתום לכך גם את המינהלת

+1

בכדורגל זה עובד טוב השיטה שלך בשנתיים האחרונות שאני לא מת עליה. קבוצות התחילו להשקיע במצלמות שמצלמות כל מילימטר בקהל
מגיעות לבית הדין ואם הן מוכיחות שמצאו את העבריין מקבלות קנס קל יחסית.
משום מה זה מרגיש לי לא נכון.

_________________
אלופת המדינה 2012-2013

אני אענה לךל למרות שאתה מתעלם / מתחמחק מהטענות שלי. למרות שאתה פוחד להגיב לי באמת לתוכן הדברים כמו גבר.

פשוט קל לי לענות לך, כי אני בצד הצודק. אני לא צריך להיות יצירתי ולהמציא דברים.

כמו כן משעשע אותי שאתה מנסה להביא כתבות שמוציאות את הקהל של הפועל ירושלים אלים (סוג של "אם להם מותר, אז מותר גם לנו"), אבל אתה לא מצליח, אז אתה הולך ישר ל"קל" וזה פשוט למצוא כתבה המתעדת הדלקת אמצעי פירטוכניקה, שפשוט אסור על פי חוק אבל אין בו משהו פוגעני (אלא אם הדבר גורר שריפה ביציע / שאיפות עשן לאוהדים, מה שעדין לא קרה) שאפילו בטיולי חנוכה בתנועת הצופים משתמשים בהם. אבל נעזוב את זה בצד כי אין ספק שמדובר באמצעי מסוכן, אסור ע"פ חוק וכל עוד הוא אסור ע"פ חוק אין לו מקום במגרשי הכדורסל.

אני מקווה שזה ברור מבחינתך אינו מקרה בר השוואה למה שהתרחש בנס ציונה, בהם אוהדים ניזוקו בגופם ונפשם, בהם עבריינים אוהדי חולון באו במטרה לפצוע וכמה שיותר חמור.


ובכן, לנושא, בנוגע למקרה הנ"ל:
* מאז אותו משחק לא הודלקה אבוקה אחת ביציעי אוהדי הפועל ירושלים, הן בית והן חוץ, כולל משחקי אימון. תבדוק אותי. וזה בגלל הפעולות של הנהלת הפועל ירושלים והשיח הפורה עם האוהדים.
* למה? כל הקהל גינה את המעשה, כולל ראשי האוהדים. אותו אוהד שעשה את המעשה ראה שהקבוצה נענשת בעקבות גחמתו וראה את ההשלכות הפליליות שיש לדבר.
* אינני מכיר את העבריין (לא מתבייש לקרוא כך למי שמכתים את שמי, למרות שאנו חולקים את אהדה לאותה קבוצה, בניגוד אליך) שהדליק את האבוקה, אבל אני מקווה שהנהלת הקבוצה פעלה בכל המישורים כדי למנוע את כניסתו העתידית לכל משחק כדורסל, והגישה נגדה תביעה אזרחית ע"ס מאות אלפי שקלים.
* אתה שוב חוזר לנקודה בה אתה מנסה להגיד לי "תראה - גם הקהל שלך אלים" ובכן, כבר אמרתי לך, שהקהל הוא רחוק מלהיות טלית שכולה תכלת, ככה שאני לא מבין מה אתה רוצה להשיג בזה, סוג של "לשכנע את המשוכנע".
* אני גם מבסוט על עונש הרדיוס (על תנאי), שזה עוד מניע להפעלת לחץ מקרב כלל הקהל (למרות שלא צריך להפעיל לחץ על האוהדים - הרוב המוחלט של אוהדי הפועל ירושלים הוא נגד פירוטכניקה) ואולי אפילו לחץ מצד הספונסרים.
* נקודה לסיום כדי שזה לא יחמוק מעינייך ומעיניי שאר הקוראים -
איך שלא תהפוך את זה, אי אפשר להשוואת סיטואציה של הדלקת אמצעי פירוטכניקה ביציע אל מול אלימות פיזית, הכוללת מארב והגעה מיוחדת למקום של אוהדי חולון, בתוספת סכינים, שרשראות וכל הבא ליד, במטרה לפצוע, לפצוע, לפצוע, להסב נזק לגוף. פשוט אי אפשר.

קח, בשבילך: גם בליגה ב' יש אבוקה: http://www.ligga.co.il/%D7%9C%D7%99%D7% ... 94-%D7%91/
מה אתה רוצה להגיד בזה? איך זה קשור לזה שחברייך ליציע הגיעו ביום א' ופוצצו אוהדים אחרים?

מה שמראה שאפשר לעשות כשרוצים, אבל זה לא מספיק. המטרה בסופו של דבר היא שלא תהייה אלימות והקהל הלא אלים יוכל להרגיש בטוח. אז הקבוצות שכבר מזהות את העבריינים צריכות גם לפעול נגדם במה שהוא בתחום סמכותן. שלושה ארבעה מרוששים ותראו איך האלימות נעלמת כמו שהעישון נעלם.
עד אז שישלמו. אם טוב להן לשלם "רק" קנסות מופחתים, ולא לגבות אותם מהעבריינים שהן יודעות מי הם דרך האף - אז שישלמו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כרגע יש עוד קבוצות שמעדיפות להעלים עין מהתנהגות של מועדוני לה פמיליה לסוגיהם ומוכנות לשלם על כך בכיסן. ברגע שתתגבש תפיסה שלפיה השתייכות למועדונים כאלה אין פירושה להיות אוהד מסור יותר, אלא להיפך וברגע שהקבוצות לא יפחדו להכנס ראש בראש במועדוני ה״אוהדים״, אולי כי המחיר שהן תשלמנה יהיה כבד מדי, תופעות כאלה יהיו נדירות הרבה יותר. לזה גם תתרום התגייסות של אוהדים שיוקיעו את ההתנהגות הזו ולא יבחרו להעלים עין, כמו שעושים כמה מחברי הפורום.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

אני לא יודע אם לשם כיוון דייסון ויכול להיות שאני נותן לו יותר מדי קרדיט אבל יש סוג של תחכום בכינוי שהוא המציא (אדום זה צבע ולצבוע יש שתי משמעויות). זה כמובן לא שולל את העובדה שהכינוי מיותר וסתם משמש להתנגחות כי אדום88 לא הראה פה שום צביעות.
ואם כבר, יכל להיות ממש משעשע אם המלפפון ג׳רום דייסון היה חותם בי-ם כשהם חיפשו גארד. יהיה גם עוד יותר משעשע כשחולון ירדו מתישהו ליגה ויצדיקו את הכינוי של המטריל השני.

יש לי שאלה ואני רוצה שתשיבו עליה בכנות.
היה והאוהדים המתפרעים הורחקו לצמיתות מכל אירועי הספורט והוקאו לגמרי מתוך ארגוני האוהדים (אני מדבר על חמישה-שישה).
במידה ובעונה הבאה יגיעו למתחם בית מכבי בראשל"צ על מנת לשסע זעמם באוהדי ירושלים, האם גם אז תשייכו את אותם עבריינים לאוהדי חולון? למרות שהורחקו מכל פעילות?
שואל ברצינות...

אני חושב שאם הייתי יודע שהם הוקאו לגמרי מארגוני האוהדים למיניהם, והקבוצה שהם אוהדים נלחמת נגדם בחורמה, הייתי אומר שאין לי טענות לקבוצה שהם כביכול אוהדים. למרבה הצער זה נראה היפוטתי משום שרוב הקבוצות מפחדות להכנס ראש בראש במועדוני האוהדים ה״שרופים״.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

הנתקפים זיהו בוודאות אוהדי חולון מוכרים, המקרה הועבר לראשי המנהלת. מכיוון שהנהלת חולון מכירה את כל אוהדיה (במיוחד הבעייתיים שבהם), אני מצפה שהרחקתם תעשה בשיתוף הנהלת הקבוצה והמנהלת.
אני בתור אוהד לא יכול לעשות שום דבר מלבד לגנות אירועי אלימות.

זה ממש לא נכון. אוהדים יכולים ליצור אוירה שבה ארגוני לה פמיליה למיניהם יחשבו כמוקצים מחמת מיאוס. היום בעיניהם של חלק לא מבוטל מאוהדי הספורט, השתייכות לארגונים האלה נחשבת כשיא האהדה וזה משהו שאתה כאוהד יכול להלחם בו. מעבר לזה אתה כאוהד יכול לדווח על התנהגות לא ראויה של אוהדים. היום אוהדים רבים חושבים שאוהד שלוקח לאוהד של קבוצה אחרת את אביזרי העידוד הוא מגניב ואם הם יראו דבר כזה הם לא יעשו כלום.

_________________
שמעון מזרחי תתפטר כבר

מנחם, למרות שאנחנו חולקים את אותו היציע, אני חולק עליך.
לאוהד הממוצע אין דרך לצאת כנגד החוליגנים האלה. לרוב, האוהד הממוצע הוא בנאדם שקט, שמוחא כפיים ונכנס לטירוף כשלקבוצה הולך, ויושב בשקט שהקבוצה לא בעניינים.
החוליגנים האלה הם אנשים רעשניים, קולניים ואלימים.
אם לצורך העניין תשרוק להם בוז על שיר שלא אהבת, זה ידליק אותם לצעוק ולשיר חזק יותר, ולהיות אלים יותר.
אני לא מדבר אם חלילה תעז להעיר לאדם כזה, שמא הוא יחליט לפרוק זעמו עליך.

אצל אוהדי בית"ר זה מאוד בולט, כי היה נסיון של הקהל השפוי למתן את החוליגנים מלה-פמיליה, זה לא כ"כ הלך.

אני חושב שאם הייתי יודע שהם הוקאו לגמרי מארגוני האוהדים למיניהם, והקבוצה שהם אוהדים נלחמת נגדם בחורמה, הייתי אומר שאין לי טענות לקבוצה שהם כביכול אוהדים. למרבה הצער זה נראה היפוטתי משום שרוב הקבוצות מפחדות להכנס ראש בראש במועדוני האוהדים ה״שרופים״.[/quote]

הנתקפים זיהו בוודאות אוהדי חולון מוכרים, המקרה הועבר לראשי המנהלת. מכיוון שהנהלת חולון מכירה את כל אוהדיה (במיוחד הבעייתיים שבהם), אני מצפה שהרחקתם תעשה בשיתוף הנהלת הקבוצה והמנהלת.
אני בתור אוהד לא יכול לעשות שום דבר מלבד לגנות אירועי אלימות.[/quote]

זה ממש לא נכון. אוהדים יכולים ליצור אוירה שבה ארגוני לה פמיליה למיניהם יחשבו כמוקצים מחמת מיאוס. היום בעיניהם של חלק לא מבוטל מאוהדי הספורט, השתייכות לארגונים האלה נחשבת כשיא האהדה וזה משהו שאתה כאוהד יכול להלחם בו. מעבר לזה אתה כאוהד יכול לדווח על התנהגות לא ראויה של אוהדים. היום אוהדים רבים חושבים שאוהד שלוקח לאוהד של קבוצה אחרת את אביזרי העידוד הוא מגניב ואם הם יראו דבר כזה הם לא יעשו כלום.[/quote]

שמע, זה יותר סקסי להיות טראבל מייקר מאשר אוהד נורמטיבי...לצערי הנוער הולך יותר לכיוון הזה.
אני גם יכול להבטיח לך שאותם בעייתיים לא קונים מנוי או כרטיס לשום משחק בליגה (מידיעה). הכיוון צריך ללכת בכל הכח להנהלה (קצת בעייתי כרגע, כי אין הנהלה).
כל אוהדי חולון המעטים שנמצאים פה לא רוצים לראות את הפרצופים הבעייתיים ביציע, במיוחד בתקופה האחרונה שמגיעים משפחות שלמות למשחקים.
אדון פרנקל ואדון מרכוס צריכים לדרוש ממשטרת ישראל את שמות המעורבים ולדרוש מהנהלת חולון העתידית להרחיק את אותם מופרעים.
מדובר לכל היותר בחמישה עבריינים שסוחבים אחריהם בני נוער.
שוב...זו לא עבודה של הקהל הנורמטיבי, אלא של ההנהלה.

על איזו "הקאה מארגוני האוהדים" אתם מדברים? אתם לא מחוברים למציאות. האנשים האלה לא מחוברים לשום ארגון, או שיש להם ארגונים משל עצמם כמו לה פמיליה. מאיפה תקיא אותם?
רק לרושש אותם ולהשפיל אותם יעבוד. ואת זה אוהדים פרטיים לא יכולים לעשות, הקבוצות כן.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

צריכים לזכור משהו מאוד פשוט בכל המשוואה שמדסקסים כאן - האנשים האלה אמנם עבריינים, אבל באמת עבריינים-לייט. מגרשי הספורט בארץ, במיוחד הכדורסל, לא בדיוק שואבים אליהם עבריינים קלאסיים מהסוג שמבין את הכללים ומוכן לשלם אותם. אז כן, לאנשים האלה אין שום בעיה להתנפח על האוהדים הנורמטיביים סביבם כמו חתול שמנסה להראות שהוא החזק בשכונה, אבל הם עדיין רועדים מפחד מהכלבים הגדולים, במקרה שלנו המשטרה ובתי המשפט. אם הם ידעו שכשהם תוקפים אוהדים אחרים הם יואשמו בבית המשפט בתקיפה בנסיבות מחמירות והמערכת תתייחס אליהם כמי שתקף אדם אחר בנסיבות מחמירות, הדברים האלה לא יקרו יותר.
לצורך העניין הספציפי שלנו, אני סמוך ובטוח שאין אוהד הפועל חולון אחד שיהיה מוכן להסתכן בשנתיים בכלא בשביל לספק את היצר שלו להכות בלובשי אדום. כנ"ל, אף אוהד כדורסל אחר בארץ לא יסתכן בקנס של מאה אלף שקל על הדלקת אבוקה או ווטאבר שהמחוקק יחליט שעובר את הגבול באולמות הספורט שלו.
זה פשוט מאוד כי לא מתמודדים כאן עם חוליגנים אמיתיים כמו ביוון שזה החיים שלהם והם יילכו אחריהם עד הסוף. אף אחד כאן לא יילך עד הסוף ואפילו לא קרוב לו. הבעיה היחידה היא שהמחוקק והמשטרה לא מצאו צורך לטפל בכך בדרך ברורה וסדורה. זה מה שהביא למצב ש-50 פרחחים פחדנים יודעים ממקרי עבר רבים שהעונש שיקבלו (אם בכלל מישהו ייטרח לעצור אותם) יהיה מגוחך עם מחיר אישי מינורי. אני מאמין שרוב האנשים היו פותרים את הבעיות והסכסוכים שלהם בדרכים דומות אם היו יודעים שזו הנורמה בחברה, והבעיה היא שבעולם הספורט השתרשה ההבנה שזו הנורמה, אפשר לפתור סכסוכים עם הידיים, וכשאף אחד לא באמת מעניש אותך על זה, אתה גם מבין שאין באמת בעיה ואפשר להמשיך בדרך של עולם כמנהגו נוהג.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.