סל ניוז

א. אם זה היה קורה, לא היית רואה כאן אנשים שמצדיקים את המהלך של פיב"א או אפילו מציעים להרחיב אותו אלא רק התקפות על פיב"א.
ב. כנראה שזה מעליב את אוהדי מכבי שמזכירים את העובדה שהיא משוריינת לעשר שנים ביורוליג, אז רק נגיד שהפעם באמת זה לא קשור לשיריון דווקא. זה קשור לעובדה שפיב"א תוקפת מועדונים שבחרו לשתף פעולה עם היורוליג ומתייחסת רק לדגי הרקק ולא למועדונים גדולים שמה לעשות, בחרו לשתף פעולה עם היורוליג וקיבלו אתנן גדול בהרבה.
ג. אהבתי את הניסוח של "אם היה מוחלט שהזוכה באליפות הולכת ליורוקאפ של יולב", כי חס וחלילה שלא לדבר על לפגוע בשיריון (סליחה שאני שוב מעלה את המושג, מה הוא קשור בכלל? למה אני מדבר על זה כל כך הרבה?) של מכבי. אולי תנסה לדמיין את עצמך אומר שלוש פעמים ביום "הזוכה באליפות הולכת ליורוליג" ומי יודע, אולי זה יקרה פעם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני מאוד אוהב שאנשים כל הזמן מעלים את הטיעון הזה של ״אבל פיב״א לא ביקשה להשעות את מכבי״. ואני שואל, סו וואט?

איגוד הכדורסל כפוף לחוקי מדינת ישראל. הוא גוף מעין-מונופוליסטי, ולפיכך מחויב לנהוג בשוויניות כלפי כל הקבוצות שפועלות תחתיו.

עצם העובדה שפיב״א ביקשה להשעות את הפועל, ולא את מכבי, לא אומרת שאין כאן הפליה או עבירה על החוק מבחינת הדין הישראלי. מבחינת הדין הישראלי, יש שתי קבוצות שלא משתתפות במפעלי פיב״א - אבל רק אחת מושעית. ואין נפקא מינא האם פיב״א מקבלת את זה שמכבי תשחק ביורוליג או לא.

אם אני עורך הדין של הפועל ירושלים - אני תוקף את ההפליה בכל הכוח, והיא בעיניי עדיין - ולמרות הכול - נקודה חזקה ביותר.

בדיוק. להתעלם מהשיריון של מכבי זה להתעלם מהפיל הלבן באמצע החדר ולהתייחס רק לשפן הוורוד.
להתייחס רק לזה שהגיעה דרישה להשעות את הפועל זה לטפל בסימפטום המגוחך ולא להוציא מילה על הבעייה האמיתית שממנה הוא נובע

אתם אוהדי כדורסל או מחפשים על מה להיות ממורמרים???

פיב"א לא רוצים להילחם בקבוצות הגדולות. הם מבינים שיש להם רק מה להפסיד אם הם ילכו לשם.
כמו שהם הנחו איגודים אחרים, וגם הם שלחו מכתבים דומים לקבוצות היורוקאפ (רוסיה ואיטליה אם אני לא טועה, ואולי גם אחרות)
מסכים עם ראי שזה משהו מאוד טכני ואני בהחלט לא רואה את ירושלים מחוץ לליגה, אבל סה"כ מכבי מתייצבים לצד ירושלים בסיפור, וכולם כבר בונים סיפורים ומעשיות.

פיב"א מנסה להילחם בקבוצות בכל דרך, עכשיו היא עושה את זה דרך האיגודים.
נראה כמו משהו שלא יחסיק מעמד לשנייה וחצי, בטח ובטח לאור הפסיקה האחרונה של בית הדין

יו-יה, אם היה מדובר במכבי ראשל"צ ליורוליג וירושלים ליורוקאפ, ופיב"א הייתה עדיין דורשת להשעות רק את ירושלים, זה באמת היה משנה משהו?

_________________
"אין לו את הקליעה מבחוץ, הוא לא יציב מחצי מרחק, פוסט אפ לא קיים. אולי לזה דשון סטיבנסון התכוון כשהוא אמר אוברייטד.
ההתקפה שלו די פרימיטיבית."
מאסטר

"האבחנה שהספרס טועים כשהם נותנים ללברון לזרוק-קשקוש של אחד שלא ראה 100% מהסדרה"
פלאש

עודד, למען האמת, אותי לא מעניין אם זה מכבי, ראשון, ירושלים, חיפה או נהריה. אם אני הפועל ירושלים - אני דורש שוויון. ואני דורש שכל הקבוצות שלא משתתפות במפעלי פיב״א, יושעו גם הן.

זו שאלה אחרת האם הפועל ירושלים תעלה את הטיעון. ההימור שלי, לא. בגלל שהיא קשורה בהסכם עם היורוליג, והיורוליג חפץ ביקרה של מכבי.

אבל לומר שעצם העובדה שמכבי לא מושעית לא רלבנטית לדיון? שטויות. בהחלט רלבנטית, וזו נקודה ולידית ביותר.

בוזי, תרשה לי להמר שהתגובה המהירה של מכבי היתה סוג של ניסיון למנוע את המהלך הזה מצד הפועל ("אנחנו לצידכם, אז לא תתקפו אותנו, נכון?").

עודד, אני אישית אוהד כדורסל. ולכן אני ממורמר מזה שבליגה שאני עוקב אחריה משחקת קבוצה שזוכה ליתרון לא הוגן ברמות מופרכות כל כך (וגם מעוד כמה דברים, ליגת הכדורסל מספקת שלל סיבות להיות ממורמר). בכל אופן במקרה הזה נא לא לקרוא את התגובות שלי כמירמור. יותר כציניות על המצב המגוחך הזה.

וכן, פיב"א לא רוצים להילחם בקבוצות הגדולות, אני יודע. ולכן פיב"א הם פתטיים ופחדנים וראוייים לכל ביקורת ולעג שמופנה אליהם.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

עודד זה בכלל לא קשור למי הקבוצות.
אני מאד מבין את הרצון להיות פרגמטי ולא דון קישוט אבל זה שפיבא מגוחכים ופחדנים זה לא אוטומטית אומר שהאיגוד גם צריך להיות.

בוזי, בניגוד אליך אני עורך דין קטן מאוד

לא יודע מה בדיוק את רזי המשפט, ובטח לא נכנס לפילפולים משפטיים.
אני לא בטוח שאם פיב"א דרשה להשעות רק את המשתתפות ביורוקאפ ולא את אלו ביורוליג, אז הליגה צריכה בשם השיוויון להשעות גם את אלו שביורוליג.
ומכיוון שבתכלס כמו שכתבת זה תיאורטי לחלוטין, אני מציע לשים את זה בצד ולא להתעסק בזה כרגע

יש מספיק דברים יותר מעשיים ולא תיאורטיים שאפשר להתעסק בהם

_________________
"אין לו את הקליעה מבחוץ, הוא לא יציב מחצי מרחק, פוסט אפ לא קיים. אולי לזה דשון סטיבנסון התכוון כשהוא אמר אוברייטד.
ההתקפה שלו די פרימיטיבית."
מאסטר

"האבחנה שהספרס טועים כשהם נותנים ללברון לזרוק-קשקוש של אחד שלא ראה 100% מהסדרה"
פלאש

אבל זו לא הדרישה... מי דרש שכל מי שמשתתף במפעל של פיב"א יודח מהליגה?
הדרישה מהאיגוד היא שכל מי שמשתתף ביורוקאפ לא יהיה בליגה... אם הייתה קבוצה נוספת ביורוקאפ והיא לא הייתה מושעית זה בהחלט היה חוסר שיוויון. היות ואין דרישה כזאת מצד אף אחד מהגופים אז אני לא מבין על איזה שיוויון אתה מדבר. אתה שם קריטריון לשיוויון שאף אחד לא דרש אותו.

ברור שכל המהלך של פיב"א הוא פחדני כי הם נמנעים מלהתעסק עם הגדולות וברור גם כן שהאיגוד פעל בצורה פחדנית שלא עמד מול הדרישה או דרש הסברים למה זה ככה ולא ככה.
אבל, אחרי שכל זה נאמר, אני לא רואה שום היגיון שהאיגוד על דעת עצמו יוציא את מכבי מהליגה. זו לא דרישה מאף צד וזה לא מקדם שום אינטרס של אף אחד (אם מדברים על יולב נגד פיבא, לא על שיריונים וספורטיביות).

שקי, אני מבין היטב שפיב״א לא דורשת להשעות את מכבי. אבל אם אני הפועל ירושלים - אני בהחלט דורש. כי בעיניי, אין שום הבדל בין מכבי לבין הפועל ירושלים. שתיהן לא משחקות במפעלים של פיב״א, ורק אחת מושעית.

פעם נוספת, אתה חוזר ל- ״דרישה״ של פיב״א. שהיא בעיניי לא רלבנטית בעליל, והסברתי לעיל למה. פיב״א יכולה לדרוש מה שבא לה. זה לא משנה את העובדה שיש כאן הפליה ויש כאן התנהגות לא-שוויונית כלפי קבוצות הליגה.

אני לא הצלחתי להבין למה, ברמה החוקית, אתה ויויה החלטתם על דעת עצמכם שהשתתפות ביורוליג דינה כשהתתפות ביול"ב קאפ כשפיב"א עצמה לא גורסת ככה? פיב"א ויול"ב הגיעו להסכמות לגבי היורוליג, לפחות לעונה הקרובה, הן לא הגיעו להסכמות על היול"ב קאפ, ולכן הדרישה היא להשעות רק את הקבוצות שמשתתפות ביול"ב קאפ, אין שום סיבה שאיזשהו גוף משפטי ירחיב את הדרישה הזו לעוד מפעלים.

זה שהשיריונים הם דבר שצריך לעבור מהעולם זה סבבה והכל טוב, אבל בין זה לבין הדרישה של פיב"א להשעות את כל משתתפות היול"ב קאפ אין יותר מדי קשר.

אני באופן אישי מקווה שכל האיגודים ומנהלות הליגה יתעשתו וימסרו לפיב"א שהקבוצות ממשיכות להשתתף ביול"ב קאפ בלי סנקציות ושפיב"א יכולה ללכת לדחוף איצטרובלים, ובמקביל, המנהלות צריכות לדרוש מיול"ב הפסקה של השיריונים לכל המפעלים וקביעה מסודרת של קריטריונים (ספורטיביים, כלכלים, ווטאבר) להשתתפות בהם. הרי אם יול"ב כל כך רוצים שהמשוריינות ישארו, היא לא ממש חייבת שיריונים, אין שום בעייה להגדיר את הקריטריונים כך שיבטיחו לכל הגדולות מקום כמעט ודאי ביורוליג גם להמשך (נניח-השתתפות על סמך הישגים רב-שנתיים, תקציבי מינימום, גודל אולם וכו', במקרה הכי גרוע תמיד אפשר לשמור 2-3 ווילד קארדס לקבוצות גדולות שהחליקו החוצה מהקריטריונים מסיבות כאלו ואחרות), אבל כאלו שלכל הפחות יהיו הוגנים ושקופים ויתנו צ'אנס גם לקבוצות אחרות להתמודד על מקום.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני מבין קטן מאוד במשפט לכן יכול להיות שאני טועה, אבל למה אתה לוקח דווקא את הקריטריון הזה בתור אי שיוויון?
ברגע שאמרת שהדרישה של פיב"א אינה רלוונטית, במה זה שונה מלטעון שצריך להעיף גם את הפועל ת"א מהליגה כי לא יכול להיות שרק הפועל אחת מודחת או בלהדיח את חולון מהליגה כי גם היא לא משחקת במפעל של פיב"א?

אם הדרישה של פיב"א היא סיבת ההדחה - אז אין פה אלמנט של שיוויון.
אם ההדחה היא לא עקב הדרישה של פיבא (או לא לפיה במדויק ) - אז למה בחרת את המשחק במוסדות יולב כקריטריון קובע לשיוויון?

הדיון הזה הפליג למחוזות הדימיון והשוויון, אז אני רוצה גם:

אני אומר שכשאיגוד הכדורסל שלח להפועל את ה"מכתב", הוא גם אמר לה בע"פ - לא יקרה, אל תדאגו, אנחנו סתם עושים מה שהם רוצים כדי שלא יקחו לנו את היורובאסקט בקיץ הבא. לא סתם הפועל עדיין לא הגיבה ולא ממש מתרגשת מהשטות הזאת. המנהלת הגיבה כי היא ראתה הזדמנות, ומכבי הגיבה - גם, כי היא ראתה הזדמנות לצאת בסדר עם מישהו.

להוציא את מכבי מהליגה מקדם הרבה מאוד אינטרסים, בייחוד של הליגה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

רוני, אני לא החלטתי כלום על דעת עצמי. אני חושב שזה טיעון מצוין ששתי קבוצות משתתפות במפעלים שאינם של פיב"א, אבל רק אחת נענשית על כך.

אני חושב שעצם העובדה ש- "פיב"א דרשה" להשעות רק את משתתפות היורוקאפ לא משנה מבחינת הדין הישראלי. עם כל הכבוד לפיב"א, לדרישות שלה אין שום השלכה על הדין הישראלי ועל השאלה האם מתקיים אי-שווויון בין קבוצות הליגה.

אגב, אני לא חושב שהפתרון הוא להשעות את מכבי תל אביב. אני לבטח לא חושב שהפתרון הוא להשעות את הפועל ירושלים בלבד. הפתרון הוא לא להשעות אף אחת.

ומילה נוספת, ממש לא מעניין אותי השיריונים וכל החרטא הזה. תשאיר את זה לאוהדים של ירושלים ומכבי להתווכח. מעניינת אותי הנקודה העקרונית - המשפטית.

אולי נבקש מבר טימור להגיב "נובמת" בפעם הבאה ?

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

מקדם את האינטרסים שלך , ממתי אתה הדובר של הליגה?

בדיוק!!

האיום על הפועל הוא אינטרס של פיבא בלבד. למה שהאיגוד לא יפעל לפי האינטרסים שלו ולא לפי האינטרסים של פיבא?
זה שאין דרישה לגבי מכבי זה נובע משני גורמים: שההסכם של היורוליג עם הקבוצות היה קיים לפני שפיבא הוציאו את ההודעה על המפעל שהם רוצים להקים, וזה שהם רוצים להתחיל עם הקמת המפעל ורק אחר כך לריב עם הקבוצות הגדולות.
איך הנימוקים האלה קשורים לאינטרסים של האיגוד שלנו ולליגה שלנו ?
למה לפעול רק בצורה פסיבית של תגובה לדרישה של פיבא?

למה איגוד שפועל לפי האינטרסים שלו ושל הליגה זה מחוזות הדמיון ?

זה במחוזות הדמיון כי האיגוד דווקא כן פועל לפי האינטרסים שלו, במידה מסוימת. האיגוד לא רוצה צרות עם פיב"א לפני קיץ שהוא מארח פה חלק מהיורובאסקט. לפיב"א יש מנוף אמיתי לאיומים בעניין הזה, ולכן האיגוד רוצה להיות "ילד טוב" לפחות כלפי חוץ עם פיב"א. ולכן - לא אתפלא אם על הדרך גם אמרו לירושלים לא לדאוג לגבי העניין הזה, אבל בינתיים הוציאו את ההודעה המתחייבת לתקשורת, שמראה על נאמנות לפיב"א.

האיגוד פה פועל על פי אינטרס שלו מכיוון שהוא לא רוצה להיות מורחק מתחרויות פיב"א לנבחרות.
אין לו שום אינטרס אחר שהוא פועל לגביו.

אנחנו עם האיגוד כבר מספיק זמן כדי לדעת שהשיריונים לא מפריעים לו, הפיינל-פור לא מפריע לו, וויתר של קבוצות על אירופה לא מפריע לו, פערי תקציב עצומים לא מפריעים לו ומונופול של קבוצה אחת במשך 40 שנה לא מפריע לו. לכן האיגוד כן פועל על פי האינטרסים שלו רק שהם אינם אותם אינטרסים שאתה (ואני וכנראה רוב האוהדים) הייתה רוצה שהוא יראה לנגד עיניו.


מדוע הדין הישראלי צריך להתייחס דווקא לקריטריון הזה (של משחק אצל יול"ב) כקריטריון שוויוני? מאיפה הוא הגיע?

מסכים איתך שהפתרון זה לא להשעות אף אחת, אבל מה הקשר לאי-שיוויון? הבעייה היא לא עם כל הקבוצות שמשתתפות במפעלי יול"ב, רק עם קבוצות שמשתתפות ביול"ב קאפ, ולכן השיוויון לא נפגע כאן, אם היו משעים קבוצה אחת שמשתתפת ביול"ב ולא משעים אחרת, אז אפשר היה לדבר על אי שיוויון. יול"ב קאפ ויורוליג הם מפעלים שונים שכפופים להסכמות שונות בין פיב"א ליול"ב ולכן אין שום סיבה שתהיה הקבלה ביניהם, עד עכשיו עד כמה שראיתי אתה ויויה הם היחידים שבכלל העלו איזושהי סברה שהיורוליג והיול"ב קאפ נמצאים באותה סירה, לא פיב"א, לא יול"ב, לא האיגוד הישראלי, לא מנהלת הליגה, לא מכבי ולא הפועל ירושלים חושבות כמוך ואני גם לא רואה סיבה שהשתתפות ביורוליג דינה יהיה כהשתתפות ביול"ב.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

טוב, הגעתי למסקנה ששקי היה פשוט סרקסטי כל הדיון הזה. סליחה על שפקפקתי בו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שקי, אני לא אומר שהוא "צריך" להתייחס או שהוא אפילו מתייחס בפועל. אני אמרתי דבר פשוט ביותר: הטענה "כי פיב"א דרשה" לא מסיימת את הדיון על האם מתקיים כאן חוסר שוויון או לא, כפי שטענו כאן מספר משתמשים. זה לא, מכיוון שהדרישה של פיב"א לא רלבנטית בעליל לשאלה האם מתקיים שוויון או לא. לאחרונה שבדקתי, פיב"א לא כפופה לדין הישראלי, אבל איגוד הכדורסל דווקא כן. והוא כן מחויב להקפיד על שוויון.

אתה תטען, אולי בצדק, שניתן להצדיק את ההתייחסות השונה כלפי הפועל ירושלים לעומת מכבי תל אביב. אבל זה לא קשור ל- "דרישה" של פיב"א.

רוני, כפי שאמרתי למעלה - לאף אחד אין אינטרס לטעון את הטיעון הזה, גם לא להפועל ירושלים. לפיב"א ודאי שאין אינטרס לטעון את זה (כי אז אי אפשר יהיה להשעות את קבוצות היורוקאפ), היורוליג לא יטענו את זה בגלל שהם לא רוצים שישעו את קבוצות היורוליג (שזה באמת מה שמעניין אותם, ולא הפועל ירושלים), לאיגוד ודאי שאין אינטרס להשעות את מכבי תל אביב בלי שפיב"א דרשה זאת, ולהפועל ירושלים כנראה לא כדאי לטעון את זה, בגלל שהיא קשורה בהסכם עם היורוליג ולא תרצה לעצבן אותו.

אז לומר, "חוץ ממך ומיויו, אף אחד לא מעלה את הטיעון הזה", זה מגוחך. תאמין לי שזה מה שהפועל ירושלים חושבים. לא כל טענה שהיא נכונה, בהכרח כדאי להעלות אותה, אתה יודע.

בוזי במחילה, גם אני לא מצליח להבין את הקשירה שלך בין היורוליג ליורוקאפ.

ע"פ הבנתי, דרישת האיגוד באה מכיוון שהשתתפות הפועל ירושלים ביורוקאפ פוגעת בסמכויות פיב"א אירופה בארגון תחרויות.

מפעל היורוליג אינו פוגע בסמכות זו, מכיוון שפיב"א עצמה אישרה (כאילו מישהו שואל אותה), גם אם האישור הוא בשתיקה/ קריצה, את קיום המפעל.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה