סל ניוז

הקשירה שלי מאוד פשוטה: יורוליג (מפעל שאינו של פיב"א), יורוקאפ (מפעל שאינו של פיב"א). מכבי משתתפת ביורוליג (מפעל שאינו של פיב"א), הפועל ירושלים משתתפת ביורוקאפ (מפעל שאינו של פיב"א) - הפועל ירושלים נענשת בגלל שהיא משתתפת ביורוקאפ (מפעל שאינו של פיב"א) לעומת מכבי תל אביב שאינה נענשת על אף שהיא משתתפת ביורוליג (מפעל שאינו של פיב"א).

אתה תטען שהיורוליג "אישרו" את היורוליג. ואני עדיין שואל, אז מה. "האישור" שלהם לא משנה את העובדה שמתקיים אי-שוויון ושהפועל ירושלים מוצאת עצמה בנחיתות תחרותית לעומת מכבי.

אני חושב שלטענה הזו יש רגליים, גם בהתבסס על הפסיקה בנושא.

אני לא אומר שהיא טענה שבהכרח תנצח (כי גם לצד השני יש טיעונים טובים), אבל זה בטח לא "חסר רלבנטיות" כמו שחלק מהמשתמשים פה מנסים לטעון. היא טענה מאוד רלבנטית ומאוד ולידית.

פיבא העלתה דרישה להשעות את הפועל כי השתתפות ביורוקאפ פוגע בסמכויותיה.
אבל מבחינת האיגוד, אם הוא לא רק סניף של פיבא, השיקול של פגיעה בסמכויות של פיבא לא מעניין, או בוודאי לא יותר חשוב מאשר יצירת ליגה תחרותית ושוויונית בארץ.
בואו נעמיד פנים שהפיל הלבן הוא בעצם שולחן אוכל עם הרבה כיבודים

אבל בנושא הזה, הוא כן רק סניף של פיב"א. מבחינת האיגוד אף אחד לא אמור להיות מושעה (לדעתי גם אף אחד לא יושעה).
אני אוהב את הת'רד הזה. זה התחיל משרבוב של מכבי, והמשיך לנסיון לרכב על מקרה שבו פיב"א מנסה להכריח את האיגוד לצעד מסוים מאד (שדי ברור שלא יקרה בכלל) כדי להחזיר בדלת האחורית את דשד"ש. גדול.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

סליחה שאנחנו מנסים לדחוף לשיוויון בכל הזדמנות.
תדביק לנו ציור של נאיבי על הגב ונקבל בעיטות בתחת בשקט, כי הן כמובן לא אמיתיות ובסוף לא יקרה איתן כלום

בכל הכבוד, ה"אישור" של פיב"א מאוד מאוד משנה. הוא שולל בדיוק את הקשר בין היורוליג לבין יורוקאפ.


לעלות טענה, כל טענה, תמיד אפשר. האם הטענה רלוונטית או תקפה? זה כבר סיפור אחר.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

לדרוש שיוויון זה סבבה ואפשר לנהל על זה דיון שלם (ואלוהים יודע שבפורום לפני הקריסות היו מאות ואלפי דפים של דיונים בדיוק על זה), אבל בין הדרישה להשעות גם את מכבי לבין שיוויון אין כלום ושום דבר בעיני, מרגיש לי כמו סתם ניסיון לדפוק את מכבי כי היא שורש כל הרע בעולם (הכדורסל הישראלי).

המקבילה של הדרישה שלך היא שאם תפסו אותך נוסע 110 קמ"ש בכביש שבו מותר לנסוע 80, אתה תדרוש להעניש את כל מי שנוסע 110 קמ"ש גם אם הוא עשה את זה בכביש שבו זה מותר, בשם איזשהו שיוויון.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

היכן דרשתי להשעות את מכבי? אני בעד שמכבי תשחק ביורוליג. אבל לא חושב שצריך להעניש קבוצות אחרות שרוצות למקסם את יכולתן המקצועית והכלכלית (כפי שמכבי מקבלת הזדמנות לעשות).

והאמן לי, שאיני שונא מכבי כלל וכלל.

ואם צריך להבהיר שוב, אז אין לי שום טענה כלפי מכבי עצמה. היא עושה מה שטוב לה. כמו שהפועל ירושלים צריכה להיות מסוגלת לעשות מה שטוב לה. הטענות שלי הן כלפי האיגוד, ואליו בלבד.

ואו, הולכות פה אנלוגיות מוזרות מרגע לרגע.

רוני, תגיד לי בבקשה שהתכוונת לכתוב "נסע 220 קמ"ש בכביש שמותר בו 60 אבל לא עשו לו כלום כי המשטרה מפחדת ממנו" ובטעות יצא לך משהו אחר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

רוני אתה צודק יש דמיון.
זה נכון שאם מצמצמים את הדיון ומתייחסים רק לדרישה של פיבא בפני עצמה אז אין שום קשר למכבי.
אבל הדרישה של פיבא היא רק הדרישה של פיבא. זה שהשוטר נמצא פה ברגע הזה במקום הזה ותופס אותי זה טוב ונחמד אבל זה לא באמת עוזר אם יש נהגים שאותם אף פעם לא תופסים
המטרה של השוטר אמורה להיות לשפר את המצב בכביש ולא לתפוס רק נהגים מסוימים שאליהם קל להטפל

זה לא נסיון לתפוס את מכבי כי היא שורש כל רע. להתייחס (גם אם זה איום חסר כל סיכוי שיתממש) רק למי שקל להטפל אליו זה, איך אומרים, סלקטיבי.

כמו בוזי הטענה שלי היא לא למכבי כלל, רק לאיגוד, שבשביל שוויון בליגה לא יעשה כלום אבל בשביל לשמור על האינטרסים של פיבא, יעבור לדום

השוויון בליגה לא קשור לאיגוד
האיגוד לא מנהל את הליגה, אלא המנהלת

תפנה למנהלת בעניין הזה.
הרי לכל שאר הקבוצות יש רוב במנהלת. הם יכולים עקרונית להעביר החלטה שכל מי שלא מוותר על שיריון כזה או אחר, לא יכול להשתתף במפעל של המנהלת.
דבר כזה יגרור אחת משתיים - עזיבה של מכבי את הליגה, או ויתור על השיריון.
למה כל הקבוצות לא מצביעות לדבר כזה? אם האינטרס של כולם הוא נגד מכבי ונגד השיריון, זה מאוד קל להעביר החלטה כזאת

_________________
"אין לו את הקליעה מבחוץ, הוא לא יציב מחצי מרחק, פוסט אפ לא קיים. אולי לזה דשון סטיבנסון התכוון כשהוא אמר אוברייטד.
ההתקפה שלו די פרימיטיבית."
מאסטר

"האבחנה שהספרס טועים כשהם נותנים ללברון לזרוק-קשקוש של אחד שלא ראה 100% מהסדרה"
פלאש

1. כמו ששקי רשם, לא מעניין את האיגוד שיוויון, ספורטיביות, פיינל פור או כל דבר אחר. מענין אותו לשמור ולהגדיל את מעמדו ותקציבו.

2. האינטרס שלו הוא לא להסתכסך עם פיב"א. בטח ובטח כחלק מאליפות אירופה אמורה להיות כאן.


3. ואולי, רק אולי, חשבת שהאיגוד לא רואה את מכבי כשורש כל הרע בעולם והתגשמות האנטיכרייסט עלי אדמות?
יכולה להיטען טענה, ולידית מאוד, שאלמלא מכבי, הכדורסל בארץ היה איפה שהוא בין הכדוריד לבין הכדור מים.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

ולגבי הביקורת על האיגוד, על פניו את מסכים שהמכתב הוא אקט פחדני.

אבל, האם אתם הייתם נוהגים אחרת??? מה איכפת לאיגוד לשלוח את המכתב ולהראות, למראית עין, שהוא נאמן לפיב"א.
כאשר בקריצה או בידיעה כל הצדדים יודעים שדבר לא יקרה.

_________________
מלבד זאת אני סבור שיש לפטר את הטרויקה

כי הוא יוצא עכשיו טמבל ופחדן וכשלא יצא מהמכתב הזה כלום הוא גם יצא אידיוט?

אם כבר הוא רוצה לעשות דברים בלי כיסוי, מה מפריע לו לשלוח מכתבים גם להפועל וגם למכבי וככה נראה שהוא עושה שרירים ויקבל המון מחמאות בתקשורת? או מה מונע ממנו לצאת בהצהרות מירי רגביות של "לא ניתן לפגוע בשחקן הישראלי באש ובמים"?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

האיגוד לא מנסה להרוויח פה משהו, הוא פשוט מהלך בין הטיפות כדי לא להפסיד שומדבר. זה בהחלט מצב עדין, ועדיין אני לא מצדיק את החרא הזה.
אין לו שום סיבה לשלוח מכתב למכבי - כי הוא לא התבקש לעשות את זה. לאיגוד אין שום רצון שירושלים לא תשתתף, והוא בטח לא מתכוון להסתבך (ועל הדרך לסבך גם את פיב"א) עם היורוליג. שומדבר לא מונע ממנו לצאת בהצהרות, אבל הוא מנסה בתוך כל הבלאגן לגרום מינימום נזק. אני מניח שלא אכפת לאנשי האיגוד לצאת פחדנים, טמבלים וגם אידיוטים, כל עוד בסופו של דבר לא יפגעו ביורובאסקט שצריך להתקיים בארץ.

טוב, אם לא איכפת לו לצאת נמושה בדיחתית מי אני שאפריע לו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא.

ממש ממש לא.

מכבי לא עברה שום עברה שהיא צריכה להענש עליה, הכל מעוגן בהסכמים. זה לא אומר שאני בעד השיריון שלה או שהוא צודק או הוגן, זה רק אומר שהוא חוקי (או לכל הפחות-שאף אחד לא מערער על חוקיותו כרגע) ושאי אפשר להשעות אותה בגללו. ירושלים עשתה משהו שלכאורה לפחות אסור לה, אז יש פה לפחות מקום לדיון. שוב, אני לא חושב שהמצב בכללותו הוא סביר או הגיוני, אני רק אומר שכדי להשעות קבוצה, אתה צריך איזשהו בסיס חוקי מינימלי, במקרה של מכבי אין כלום, במקרה של ירושלים יש משהו (שאפשר להתווכח עד כמה הוא תופס או לא, לדעתי הוא בכלל לא תופס, אבל אני לא משפטן מן הסתם).

זה שפיב"א מפחדת להתעסק עם הגדולות של אירופה זה לגמרי נכון, אבל אני לא מצליח לראות שום טיעון משפטי לכך שצריך להשעות את מכבי על כך שהיא עושה משהו שבשום מקום לא נאסר עליה ע"י אף אחד, ירושלים כן עושה משהו שנאסר עליה, כשעכשיו הויכוח על האם למי שאוסר עליה את זה יש סמכות שתופסת לעניין.

אתה מערבב כאן מי בשאינו מינו, יש ויכוח משפטי ויש את הויכוח הספורטיבי-ערכי-מוסרי-ווטאבר, אם הדיון הוא סופרטיבי-ערכי-מוסרי אז יש הצדקה מלאה לשים את ירושלים ומכבי באותה סירה, אבל ירושלים הושעתה בגלל עניין משפטי, ובצד המשפטי אין שום הגיון בהשעייה של מכבי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

רוני, אי-שוויון לא חייב להתבטא תמיד בכך שישעו גם את הצד השני. הוא יכול להתבטא בכך שלא יאכפו גם על הצד הראשון. לפיכך, גם במקרה של טענת אי-שוויון (כלכלי או מקצועי) - ההסקה הלוגית אינה בהכרח להעניש גם את מכבי, אלא לא להעניש את הפועל.

לזה אני מסכים לגמרי וכבר כתבתי את זה, אני לא חושב שצריך להעניש את הפועל ירושלים בכלל (או לכל הפחות-שהטיעון המשפטי שעל בסיסו היא הורחקה רעוע מאוד, גם אם ישנו כזה). מבחינתי, כמו שכתבתי קודם, שכל האיגודים ישלחו לפיב"א הודעה שהם לא משעים אף אחד ושתלך לחפש, הטענה היחידה שלי היא שמכבי לא קשורה לעניין בכלל וזה שמענישים את ירושלים לא אומר שצריך להעניש גם את מכבי.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

שם את זה גם פה, http://www.sportando.com/en/europe/russ ... ision.html

קירילנקו עם הודעה הרבה (הרבה) פחות נחרצת...

אז מה אם הכל מעוגן בהסכמים?

אם מחר בבוקר היול"ב יחתמו עם פיב"א על הסכם שלפיו אלופת ישראל בעשרים השנים הבאות תהיה מכבי תל אביב אז אני אמור להגיד סבבה, עכשיו זה חוקי ומסודר? האיגוד אמור להגיד שאין כאן שום עניין בעייתי כי מה לעשות, זה נעשה לו מעל הראש והוא לא מתערב בדברים כאלה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

איך אתה אוהב להגיד? נובמת.

לפיב"א וליול"ב יש איזשהו סוג של סמכות להפעיל תחרויות באירופה (שניתנה להן ע"י האיגודים והמנהלות המקומיות), אפשר להתווכח עד לאן הסמכות של כל אחת מהן מגיעה, אבל אין ויכוח על כך שהן כן קיבלו סוג של מנדט, אין לא לה ולא ליול"ב שום סמכות לקבוע למנהלת או לאיגוד מי אלופת ישראל, הדוגמה פשוט לא קשורה לכלום.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ומכל הדברים, על זה הנובמת?

בעיני בכל אופן אם זה הגיוני לשריין קבוצה למפעלים אירופיים לעשר השנים הבאות אז גם הגיוני באותה מידה לקבוע שהיא תהיה האלופה. בכל מקרה תרשה לי להגיד שאתה יכול להניח שזה לא החלק הרלוונטי בטיעון.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זה בדיוק החלק הלא רלוונטי, היורוליג והליגה הישראלית (או היול"ב קאפ והליגה הישראלית) הם מפעלים נפרדים שיש ביניהם יחסי גומלין מסויימים, הגופים האלו יכולים לקבוע את היחסים ביניהם, הם לא ממש יכולים להתערב בכל מה שנעשה בתוך הגוף האחר. אתה החלטת שהשתתפות ביורוליג של קבוצות ישראליות צריכה להיות לפי סדר המיקום שלהן בליגה הישראלית (קביעה שאני בגדול מסכים לה עם הסתייגות מסויימת בגלל הפיינל-פור) אבל מי אמר שהיורוליג צריך להיות מחוייב לקביעה שלך או שלי? היורוליג לא יכול להחליט את סדר המיקום בליגה הישראלית, אבל הוא כן יכול להחליט שזה קריטריון שבו הוא לא מתחשב או לחילופין-שזה לא הקריטריון היחיד שבו הוא מתחשב בקביעה של מי תהיה הקבוצה הישראלית שתשתתף בו, הוא גם יכול להחליט שאין אצלו בכלל מקום שמור לנציגת הליגה הישראלית כי הליגה הישראלית לא מספיק חשובה בשבילו (כמו שלמשל לאלופת ליכטנשטיין אין בו מקום).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ההחלטה הספציפית הזו שלי כבר מזמן לא רלוונטית. לדון בעולם הנוכחי על ייצוגים ישירים לפי מיקום בליגה זה כמו לדון במידת ההשפעה של דיוויד בלאט על ההופעה של קליבלנד בגמר.

מה שכן אני החלטתי זה ששיריון של קבוצה ל10 שנים ביורוליג וחסימה כמעט מוחלטת של כל קבוצה אחרת להופיע שם וכל זה תוך התקשרות עם אותו היורוליג המשוקץ זה משהו שרלוונטי מאוד לליגה הישראלית (כל זמן שהקבוצה המשוריינת משחקת בה) ופסול מן היסוד. ככה שאם פיב"א נמנעת מפעולה נגד הקבוצה הנ"ל זה האישיו שצריך לדבר עליו ובטח לא לראות אותו כמשהו תקין וסביר ולטעון שזה מקביל למישהו שנוסע במהירות המותרת.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)