סל ניוז

למה פיב"א צריכה להתערב בשיריון של קבוצות ליורוליג? היורוליג הוא לא מפעל ששייך לה וכל עוד היא לא החליטה לקחת עליו בעלות (בין אם בלהיות מעורבת פעילה בניהול שלו ובין אם להפעיל מפעל מתחרה ולעשות מאמץ חוקי לחייב את כל הקבוצות להשתתף בו), אין שום סיבה שהיא תתערב בזה. ברגע שהיא תחליט שהיא מעורבת במפעל הבכיר, אז היא לא רק יכולה או צריכה אלא פשוט חייבת להתערב בשאלה מי תשתתף בו ולפי אילו קריטריונים ומה הסנקציות על אלו שלא פועלים לפי ההחלטות שלה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

נראה לי שהדיון קצת התנתק מכרונולגיה ושיריון מתערבב בזיריון שמתערבב בשיריון אחר
החטא הקדמון היה הדיל השטני בין מכבי לשאר הליגה
פיינר פור כנגד שיריון, אז עדיין לא היה שיריון ביורוליג, הקבוצות למעשה ביטלו את היתרון שהשיגו בפיינל פור על ידי זה שחסמו מראש את התועלת שבהשגת תואר מקומי.
לאורך השנים שבין 06 ל15 היו שיריונים אד הוק לעונה אחת עד שלוש, שיריוני קומבינה (לגלבוע אין אולם, אילת רחוקה משדה תעופה וכו) שיריונים שעם מספיק הישגים, כסף ומוטיבציה בליגה מקומית אפשר להתגבר עליהם ומכאן באה ההצהרה של אורי אלון "...תוך שלוש שנים..יורוליג"
ואז הגיעה 2015 (הפיינל פור כנגד שיריון היה כבר ב2006 ולא השתנה ברמת הליגה המקומית) ב2015 באירופה השיריון עלה מדרגה וביטל אפילו את מראית העין הספרטיבית שהייתה ביורוליג
השיריון הזה הדבר הכי מושחת שאני זוכר בענף בכדורסל האירופי העתיר שחיתויות
אבל בהינתן ההסכם הזה, למכבי כקבוצה אחת בודדת לא היה שיקול דעת למעשה, או לשקוע במדמנה של הפיב"א או לשחק ביורוליג
לא מכיר אף קבוצה נורמלית שהייתה מוותרת מרצונה על היורוליג והולכת לשחק במפעל של פיב"א
בגלל הכוח של הקבוצת שחתמו על חוזה ל10 שנים ביורוליג (יש שיגידו שגם בגלל התיזמון בהכרזת החוזה עם 11 הקבוצות מול הכרזת הפיב"א על הצ'מפיון קאפ, אני לא קונה את זה) הפיב"א לא התעסקו עם היול"ב יותר מידי בכל מה שקשור ליורוליג אלא חיפשו בטן רכה, לבטן הרכה הזאת קוראים יורוקאפ
וכאן מתחילה המלחמה על היורוקאפ
ביורקאפ הסיפור טיפה שונה. פיב"א הצליחה להשאיר את הרושם (השגוי בדיעבד) שהיא הולכת להקים את המפעל השני בחשיבות שלו, שבטווח הארוך יתחרה ביורוליג
הנראטיב הזה קנה את הפועל, והם נטו לשם, ככל שנקפו הימים התברר המפעל של פיב"א כפיקציה ארגונית ומקצועית, לא ספונסרים לא זכויות שידור לא אופק כלכלי חוץ מהשם המפוצץ "צ'מפיון.." לא היה שם כלום
הפועל קיבלה את ההצעה מהיול"ב וכמו מכבי היא הבינה שזה או לשחק במפעל של היולב או לשחק בליגת על גבול החובבים
היולב הוכיח עם היורוליג שהוא יודע לקדם מפעלים, יודע להשיג חשיפה תקשורתית ויודע להגדיל בהדרגה את ההכנסות ואת כמויות הקהל
ושוב כמו במקרה של מכבי גם הפועל הבינה שפיב"א פשוט לא אופציה, הפועל היא קבוצה עם תקציב גרעוני ענק (בערך 50% מגיע מהכיס של הבעלים) ששואפת להתאזן לאורך השנים והאיזון עובר דרך הופעות משמעותיות באירופה.
אפשר לקרוא שלזה שחיתות אפשר לקרוא לזה מעבר כואב והתפכחות של הכדורסל האירופי מליגה שמבוססת על האלופות המקומית לליגה מבוססת על קבוצות עם תשתית מקצועית וכלכלית שמבטיחה הופעה מכובדת (בממוצע, תמיד יש נפילות) לאורך שנים ... או במילים האחרות התקרבות למודל הNBA שבמובהק משיג הישגים עדיפים בהרבה על אלה באירופה גם אחרי משקזזים את יתרון גודל השוק שיש בארה"ב וקנדה ביחס לזה של אירופה

המנהלץ עונה לאיגוד
הוא מתסתמך גם על הצו של בית הדין האירופי וגם על החוק המקומי

http://sports.walla.co.il/item/2974797

אתה מצחיק. עצם זה שפיב"א לא "לקחה בעלות" על היורוליג או מתחרה בו ראש בראש היא הסיבה לביקורת נגדה. הסיבה שלהם להתמקד בקטנות ברורה מאד הגדולות הרבה פחות סופרים אותם אבל זה עדיין מאד מאד לא הוגן.

הרי אם כבר השיריון של 11 קבוצות היורוליג וסגירת המפעל לקבוצות אחרות הוא החטא הקדמון פה כשהקבוצות שכרגע נמצאות ביורוקאפ פשוט בחרו בברירה הפחות גרועה מבחינתן. ברור כשמש שכל קבוצות היורוקאפ היו מעדיפות את המודל של פיב"א על פני המודל של יול"ב (כשהכוונה כמובן למודל הכללי יורוליג+יורוקאפ, לא רק לשני). אם פיב"א הייתה משכנעת את 11 הגדולות לא הייתה פה בכלל תחרות.

הסיבה לביקורת על פיב"א היא לא "אי לקיחת בעלות" על מפעל כזה או אחר, אלא זה שהיא הוכיחה שיכולת הניהול וגיוס הכספים שלה במפעלי מועדונים היא נמוכה מאד.
"אם פיב"א הייתה משכנעת את הגדולות"... למה היא לא שכנעה את הגדולות?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

רוני, איבדתי אותך לגמרי.

בוא נתחיל בכך שתהיא לי נימוק למה פיב"א יוצאת נגד היורוקאפ ולא נגד היורוליג שהוא לא "היא מפחדת לגעת בקבוצות הבכירות".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לטענתה, ההסכם הנוכחי של היורוליג (לא זה של ה-10 שנים, אלא הקודם שהיה אמור לפוג בסוף העונה הקרובה) כבר זכה להסכמתם והם מכבדים את מילתם. בהסכם של ה-10 שנים הם לא מכירים, ולכן לדבריהם בשנה הבאה ילכו גם על הראש של היורוליג.
זה לפחות מה שהם אומרים. כמובן שזה גם מסתדר להם מאד נוח, ואני מתאר לעצמי שהם אמרו את זה בהנחה שהמאבק נגד היורוקאפ יצליח השנה, ובשנה הבאה יהיה להם את המומנטום.
האם זה יקרה? נחיה ונראה. אני חושב שהתוצאה תלויה בנחישות ומהירות הפעולה של היורוליג ולא בהם, אבל נראה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אוריאל כמדומני מכבי שוריינה ביורוליג עוד מ-2002, לא?

Sent from my GT-I9500 using Forum Runner

לדעתי אתה צודק, אוריאל התבלבל בכרונולוגיה וערבב את סדר הדברים. אני זוכר שכבר אז דיברנו על זה שהשיריון בעצם כבר קיים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני שותף לביקורת על פיב"א ביכולת גיוס כספים, ניהול מפעל ובכלל.

ספציפית לעניין שרוני העלה לגבי המלחמה שפיב"א הכריזה והניסיון להביא אליה קבוצות באיומים (על לשכנע קבוצות להגיע אליה בטוב היא כבר וויתרה מזמן), אני אומר שפה יש לי ביקורת על זה שהם התמקדו בקבוצה החלשה יותר שמראש לא רצתה את המצב הזה.

אני מת על דמעות התנין האלה. "רצינו ללכת לפיב"א אבל לא הייתה לנו ברירה, נאנסנו" וכל מיני כאלה. כן הייתה לכם ברירה.

ובחרתם. אתם נמצאים איפה שאתם נמצאים כי בחרתם בין שתי ברירות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כן, אבל השיריון קיבל תוקף מהליגה הישראלית החל ב2006 וכאן הקבוצות ה"קטנות" למעשה אמרו אנחנו לא מאמינים ביכולת שלנו לעשות אימפקט ברמות הגבוהות של אירופה ננתחם בשיפור הסיכויים לקחת אליפות מקומית, מה שמציב תקרת זכוכית מאוד נמוכה לכל הקבוצות

מכבדים את מילתם? נובמת... עצם זה שאתה נותן להם ליהנות מהספק עם הטיעון המעליב הזה ולא פוסל אותו מיידית זה סוג של שותפות בעבירת גניבת הדעת שהם מבצעים...

הייתה לנו גם את החירות להתאבד. בחייך הטיעונים שלך קטנוניים...

ברור לחלוטין שאורי אלון העדיף ללכת עם פיב"א למודל שייתן לו בעתיד סיכוי להגיע ליורוליג בצורה הגיונית ומבוססת הישגים (ולא, לתת מקום יחיד וחד שנתי לאלופת היורוקאפ לא נחשב).

למה להתאבד? לעמוד על העקרון.
הרי כמעט כל הת'רד הזה, שלא בטובתו, נסחף לדיון על כמה גוף א' או גוף ב' פועל בצורה תועלתנית ועושה את המינימום הנדרש ממנו במקום לעמוד על עקרונות, ולכן נפגע גוף ג'. הכותבים פה דורשים מגוף א' וגוף ב' לעמוד על העקרונות, אחרת הוא פחדן, בדיחתי, ועוד תארים. אבל גם אותו גוף ג' יכל לעמוד על עקרונות ובחר לפעול בצורה תועלתנית לעצמו, אבל הוא? לו לא הייתה ברירה...
אף אחד לא כפה עליכם כלום. בחרתם את הבחירה שטובה להפועל ירושלים, והשתריינתם ל-3 שנים אצל תעודת הביטוח של ג'ורדי.
אין לי שום טענה לזה כשלעצמו, מנהלי הפועל ירושלים פועלים לטובת האינטרסים של הפועל ירושלים. אבל בחיאת, אל תציגו את זה כמשהו שנכפה עליכם, זה עלבון לאינטליגנציה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה בהחלט נכפה עלינו כי האלטרנטיבות לא סבירות בשום צורה. מה האלטרנטיבה לשחק במפעל יורופקאפ חלש מאד (ללא קשר לניהול שלו) בתקווה שזה יעשה רושם על מישהו? זה בהחלט שקול להתאבדות כמועדון שנמצא בשנים קריטיות...

דבר נוסף שלדעתי מבדיל בין המקרים. פיב"א הם לא קבוצה שלגיטימי שתנסה להגיע להישגים ולקדם את עצמה אלא רשות שכל הקיום שלה אמור להיות מוצדק על תרומה לקידום הכדורסל באירופה ולא לקידום עצמי. אני בהחלט חושב שאם היא הגיעה למסקנה שגדולה עליה מלחמה עם אמיתית עם יול"ב בשלב הנוכחי (קרי מלחמה על היורוליג) אז היא צריכה להפסיק להילחם בשלב זה ולא לנסות לתפוס לעצמם נתח רק כדי לשרת את עצמם.

אותו טיעון תופס לגבי מכבי
מה הייתה האלטרנטיבה של מכבי אם לא הייתה משתריינת??

ודאי שהיו להפועל אלטרנטיבות. אני לא מאשים אותה בגרוש על הדרך שבה היא בחרה, כי בין האפסות של מכבי והאפסות של הליגה הישראלית הבחירה של אורי אלון היא מתבקשת למדי, אבל היא יכלה לבחור אחרת ולצאת למאבק אמיתי נגד השיריונים ונגד מכבי.

בכל אופן בין הבחירה של הפועל בדרך האגואיסטית אך המתבקשת ובין הבחירה של פיב"א בדרך הפחדנית והמגוחכת יש פער מסוים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

כמו שראי כתב, לטענתה עצמה, אין לה קייס משפטי כרגע (ויהיה כזה בעוד עונה). ולגבי הטענה ש-"היא מפחדת לגעת בקבוצות הבכירות", לא קונה את זה, פיב"א לא חוזרת למלחמה על מפעלי הקבוצות באירופה בשביל כל מיני הפועל ירושלים, נימבורק ודומותיהן (מבלי לזלזל), היא חוזרת לזירה הזו כי היא רוצה את הגדולות שמביאות איתן כסף גדול והשפעה, זה שהיא לא תוקפת אותן כרגע יכול להיות או משיקולים אסטרטגיים (נשתלט קודם כל על המפעל הזוטר ואז כשהגדולות יראו שכולם כבר איתנו לא תהיה להן ברירה) או משיקולים משפטיים (החוזה של היורוליג עם הגדולות תקף כרגע ואנחנו לא מאמינים ביכולת שלנו לערער אותו בבית משפט). או סיבה אחרת שאני לא חושב עליה כרגע, אבל תהיה בטוח שאלא אם כן היא תכשל כשלון רציני עם ההשתלטות שלה על המפעל המשני, פיב"א תכוון את החיצים שלה מהר מאד גם אל היורוליג.

וגמליאל, אם פיב"א הייתה משתלטת גם על המפעל הבכיר ונותנת שיריון דה-פקטו לאותן בכירות שמשוריינות גם ביורוליג אז היית מרוצה? כי למיטב זכרוני, זו פחות או יותר הייתה ההצעה שלה, ואז מה ההבדל בינה לבין היורוליג?

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לגזור ולשמור.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אתה נודניק ברמות על. בכל אופן תגזור ותשמור באמת כדי שלא תתבכיין בנפילה הבאה של הפורום שזה נעלם וכדי שלא תצטרך להמציא בעצמך את מה שאמרתי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לא טענתי כנגד מכבי אלא כלפי פיב"א. זה היה הדיון...

לגבי מכבי אני לא אומר שאני מצפה ממנה לוותר על שיריון כי זה בהחלט צעד אלטרואיסטי. מה שכן -
1. אני כן מצפה ממנה לא להיות זאת שדוחפת באירופה למבנה שבו יש שיריונים (ורק להדגיש, אין שום ראיה שהיא באמת דחפה לזה ולא סתם הצטרפה לאחרות).
2. אם כן הייתה בוחרת באותו צעד אלטרואיסטי עדיין לא היה מדובר על מהלך התאבדות חסר סיכוי כמו עזיבה של הפועל ירושלים ליול"ב. המעמד של מכבי ביורוליג כקבוצה מובילה ומושכת קהל ראשית חזק הרבה יותר ומספיק שהיא ועוד אחת/שתיים משמונה הגדולות (קרי 11 המשורינות מינוס לבורל, מילנו וז'לגיריס) היו עורקות לפיב"א כדי שכל העסק ביורוליג יקרוס.

לא ביורופקאפ אלא בליגת האלופות. אמנם בדיעבד מצב של עולם בלי יורוליג הייתם משחקים שם במוקדמות, אבל כשבחרתם ביורוקאפ עוד לא ידעתם שלא תהיו אלופים (ולמעשה ההערכה הרווחת הייתה שאתם לוקחים אליפות בהליכה).
לא קשור לרושם על מישהו, אלא לזה שאתם (כלומר חלק מהכותבים פה) דורשים מכולם לפעול מתוך ראייה עקרונית ולא תועלתנית. חוץ מעצמכם. לכם - לא הייתה ברירה... נכפה עלינו... מכבי אפסים הליגה אפסים ואנחנו עשינו צעד מתבקש... ועד כל מיני כאלה.
אף אחד לא כפה עליכם כלום ולא אנס אתכם, אתם משוריינים ל-3 שנים עם תעודת ביטוח. אפילו מזוריינים כבר לא. ומבחירתכם החופשית.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ליגת אלופות זה שם מכובס לכל דבר ועניין זה אותו יורופקאפ עם שינויים מינוריים (ועד שהיה ידוע שזה הוא המצב אורי אלון אכן הלך עם פיב"א).

חוצמזה, אתה גם בדיון הזה וגם בדיונים קודמים מכליל אמירות על אוהדי הפועל ירושלים ולא עונה לעניין אל מול הבנאדם שמתווכח איתך. אני אישית לא דיברתי על מכבי אלא על פיב"א...

אתה צודק וזה מביך אותי כאוהד הפועל ירושלים
ואני עדיין מקווה מאוד שיבוא אורי אלון ויגיד שהוא עובר למפעל של פיבא היום
באמת שמכרנו פה הרבה עקרונות תמורת נזיד עדשים מקולקל
וגם פגענו עמוקות בסיכוי שלנו להפוך לקבוצה שמשחקת ללא תקרת זכוכית מעל הראש