סל ניוז

אז קראתי את הפרק המדובר של מילשטיין לגבי קרב חולדה.
אפילו מילשטיין לא טוען ששם רבין הפקיר את הלוחמים, אלא דווקא יוסף טבנקין, בנו של יצחק טבנקין.
באופן כללי אם אתה קורא את הפרק הזה אתה מגלה שרבים מבכירי צה"ל התגלו בתקופה כחדלי אישים, שקודמו רק בגלל הרקע שלהם בפלמ"ח ומדובר בבכייה לדורות שאנחנו משלמים עליה עד עצם היום הזה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אתה בטח מתייחס לספר "תיק רבין", שאותו לא קראתי.
בגלגולו החדש הספר נקרא "דרך רבין ומורשתו" ועוסק באמת בבכיה לדורות הזו שאתה מתאר.
בכל אופן, מילשטיין טוען היום על סמך עדויות די ברורות שרבין אכן נטש את שדה הקרב בחולדה.

הרבה טענות שלו, ובעיקר הסגנון הדוקרני שלו, היו לי קשים בהתחלה - אבל אין ספק שהכיוון הכללי של הביקורת שלו על מה שקרוי מערכת הביטחון (כלומר הממסד הצבאי-פוליטי) מסביר באופן לא רע בכלל את התנהגותה של המערכת הזה - ועוד יותר את התוצאות שזו משיגה.
כלומר, הכיסתו"ח והחיפוי ההדדי שמונעים תחקור ראוי של הכשלים שמטבע הדברים תמיד היו ותמיד יהיו, מונעים מאיתנו ביטחון.

בניסוח אחר: אם מילשטיין כל כך טועה, למה הביטחון כל כך כושל?

לא טענתי שזו לא טענה מעניינת, כן? רק טוען שזו טענה בעייתית.
ואולטרה פאשיסט כי הכל אצל, בכל מה שניתקלתי אצלו נוגע לקרבות ומאבק.
אז לא פאשיסט, טוב? הגליאני של הימין.

הטענה שלי לא היתה לסגנון שלו וגם לא לדעותיו אלא לפני הכל לאיכותו כהיסטוריון לא משוחד ובראש ובראשונה לנאמנותו לעובדות.
והלוגיקה שלך יכולה עוד להשתפר, הבטחון יכול להיות כושל גם אם מילשטיין טועה.

מעבר לכל, הביטחון כל כך כושל?
אני חושב שבמבט אובייקטיבי ובפרספקטיבה רחבה, המערכת הבטחוינית הישראלית היא אחת המוצלחות בעולם. העובדה שישות בת 6-8 מיליון תושבים (שמתוכם כ 15% עוינים בפוטנציה) מצליחה לשרוד ולהצליח עם כל כך מעט איומים בטחוניים שוטפים בסביבה כזו היא הכל רק לא טריוויאלית.

ועם כל הכבוד למילשטיין, נושא הפתיל הזה הוא פרס וגם בעניין זה יש לי שני סנט לתרום
1. אני לא מכיר אף בנאדם מעל גיל 80 שמחזיק מפרס. כל האנשים שהם בני דורו פחות או יותר פשוט מזלזלים בו וטוענים שהוא אופורטוניסט, תככן, ציני ותחמן.
2. ממליץ לקרוא את הספר "הפרשה" (נדמה לי) של חגי אשד, על פרשת לבון. ספר שנכתב לפני שלושים או ארבעים שנה, מעט אחרי הסרת צו איסור הפרסום ומעט לפני שפרס הפך להיות דמות מפתח בפוליטיקה הישראלית. דמותו של פרס כפי שעולה מתוך תיאור העניינים בספר תואמת אחת לאחת לדעה מהסעיף הקודם (גם דיין אגב). פרס היה אז מ"נערי בן גוריון" וההקבלה הטובה ביותר שמצאתי לו היא של מיסטר האמפריז שכזה, בוחש בקלחת בלי לקחת אחריות.
3. בעצם עוד סנט אחד - בספר של אפרים הלוי "אדם בצל" הוא מתאר את מהלך העניינים שהוביל להסכם אוסלו ואת תפקידו של פרס. לפי הלוי, פרס בסיוע ביילין ונוביק רקם את כל המהלך מאחרוי גבה של המערכת הפוליטית בכלל ומאחורי גבו של יצחק רבין בפרט והביא את ההסכם לאישורו במצב שבו בעצם לא היה ניתן כבר לדחות אותו. אני מאמין שהוא האמין שזה הדבר הנכון לעשות אבל הביטוי "חתרן בלתי נלאה" מעולם לא נשמע לי רלוונטי יותר.

עזוב, אני למדתי פה הרבה דברים חשובים בנושא הזה - אני רק מתקשה להחליט אם כל האסונות הקטסטרופות והכשלונות שהיו פה הם אשמתו הישירה של רבין או של פרס. הדעות חלוקות.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני חושב שהמקרה של פרס הוא די מעניין מבחינת דיעה ציבורית. הוא היה נחשב שנים לפוליטיקאי קלאסי - בוחש בקלחת, מערבב מאחורי הקלעים, לא אמין במיוחד. הוא יצר גם לא מעט אנטי במחנה הנגדי וחטף לא מעט במערכות הבחירות של 81' ו-84' (שהיו מערכות בחירות אלימות, בעיקר 81'. אלימות ברמה שמה שיש היום לא מדגדג את מה שהיה אז, לכל מי שאוהב לומר "איך שאנחנו מתדרדרים בשיח הפוליטי הציבורי לעומת פעם).
השינוי התחיל לדעתי אחרי 96', שהוא הפסיד במפתיע לנתניהו. הוא נבע מכמה דברים:

- במישור הבינ"ל הוא הפך להיות מאוד פופולארי לאור דבקותו באוסלו (דבר שמתאים לדיעה של מדינות העולם) ולאור העובדה שהוא הקדוש המעונה שהפסיד את הבחירות הגם שהוא איש הגות של מזרח תיכון חדש.
- בתקשורת בארץ התחילה מגמה של האדרה, למרות שבפועל, כולל במפלגה שלו, הוא חטף. ההאדרה הזו נבעה הן בגלל הדיעות שלו , והן בגלל ההפסד שלו בבחירות ל"זה שגנב לנו את המדינה".

בשנים שלאחר מכן גם נוסף מרכז פרס לשלום ומערכת שלמה של יחסי ציבור שהגדילה את המיתוס. לאחר מכן הוא גם יצא מהפוליטיקה , הלך לנשיאות והמעמד הבינ"ל הרם שלו הפך אותו למעין "אחרון הנפילים", זה שמוערך בחו"ל ועוזר למדינה במערכה הבינ"ל שלה.


אני חושב לסיכום שלפרס יש כמובן המון המון המון זכויות בארץ אבל יש גם מיתוס לא קטן שחורג מהמציאות בחלק מהמקרים (כמו הרבה מיתוסים).

פרס היה, כמו רוב אנשי הממסד הנ"ל, חלק ממכונה מלוכלכת שעבדה.
אני לא חושב שאפשר להפריד בין הטוב לרע.

עמוס, זה נכון גם לגבי רבין.

טפשר להגחיך את מה שאני אומר, אבל העובדה היא שמערכת הביטחון לא מסוגלת אפילו לנצח את חמאס.
מילא החיזבאללה, כבר הכתירו אותם לאימת המזרח התיכון, לוחמי עילית נאמנים עד מוות.
צה"ל מול חמאס זה מאבק שאם נגמר בתיקו (וצוק איתן הסתיים בתיקו, כמו כל שאר המבצעים) כנראה שמצבנו בעייתי.

ערן, הגליאני - אכן.

ימין - הוא בדיוק הוציא עכשיו ספר על ז'בוטינסקי, אבל מאז ולדימיר איש קיר הברזל אני לא חושב שהוא מוצא מה או מי להעריך בימין יותר מאשר בשמאל (והוא בכלל קיבוצניק סמולן במילייה התרבותי שלו).

וסתם כדי לעדן את הדיון:
"אורי" מהשיר "עקרה" ("בן לו היה לי") של דודה שלו, רחל בלובשטיין? זה הוא.

וזו, במחילה, טענה פופוליסטית לעילא
הצבא הרוסי לא הצליח באפגניסטן, האמריקאים חטפו על הראש בוייטנאם, הצרפתים באלג'יריה וכו' ואלו היו כשלונות צבאיים נטו. מי בדיוק הדוגמא שלך למערכת בטחונית מוצלחת? הוורמאכט?
לא הייתה שום בעיה לנצח את עזה אם היו משתמשים בהפצצות שטיח על עזה, אני מנחש שלא זו השיטה שאתה מציע.
בפועל המערכת הבטחונית היא יצואן הידע והיכולות מספר אחד של ישראל, כן, יותר מההייטק אפילו. יכול להיות שזה בגלל הכישלון במלחמה בחמאס אבל יכול גם להיות שלא.

צבא כמו כל מערכת גדולה היא בהגדרה מערכת מלאת כשלים ובעיות. תקרא את הפסיכולוגיה של השלומיאליות בצבא של נורמן דיקסון ותראה שכל הצבאות עשו כשלונות מחפירים וההסטוריה תמיד חוזרת.
כל הצבאות בעולם נכשלו בכל מיני מקומות, זו רק שאלה של מי פחות גרוע.
כמובן שבשאלה של מי ניצח במלחמה זו הרבה יותר שאלה תודעתית ופוליטית ונמדדת ביחס למטרות המלחמה שהן בפני עצמן אף פעם לא ממש מוגדרות היטב.
להגיד שלא מצליחים לנצח את החמאס ויצאנו תיקו עם החיזבאללה זו דמגוגיה מאד זולה.

אני כאן עם יויה ותומר, אני חושב שבתנאים הנתונים שישראל נמצאת בהם, אני לא חושב שיש איזשהו גוף צבאי שהיה יכול לעשות יותר מול חיזבאללה וחמאס מאשר צה"ל (בתוספת השב"כ והמוסד), לא בלי לפרק לגמרי כל לגיטימציה בינלאומית שעוד יש לישראל. זה לא אומר שהגורמים האלו פועלים באופן מושלם, די רחוק מזה, אבל הכישלונות של צבאות גדולים ומפוארים יותר בתנאים נוחים יותר בהחלט גורמים לאלו של צה"ל להראות מינוריים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

דיברנו על זה רבות בזמן המבצע, אבל הסיבה העיקרית לזה שישראל לא ניצחה את החמאס זה בגלל שהיא לא רצתה לנצח אותו. ישראל רוצה את חמאס שולט ברצועה, הוא ולא אחר. לכן אני גם חושב שכן אפשר היה לעשות הרבה יותר, בטח בימים הראשונים כשישראל קיבלה חבל מאד ארוך (גם העולם הדיפלומטי תמך בה וגם היו אירועים שהסיחו את דעת הקהל העולמית, כמו המונדיאל והתרסקויות המטוסים שהיו באותו זמן) אבל זה לא היה תלוי בצבא דווקא.
חיזבאללה זה נושא אחר. שם נראה שהמוטיבציה הייתה, החבל הדיפולמטי היה ארוך, והצבא נכשל שם כשלונות די מחפירים ברמת הלוגיסטיקה, תורת הלחימה, המוכנות, והפיקוד הבכיר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אין ספק שבמלחמת לבנון השנייה היו המון כשלים, מסוגים שונים וברמות שונות חלקם מאד חמורים.
ועדיין עם כל התפקוד הלקוי, הושגו הישגים, הושגה הרתעה, ולמרות שחיזבאללה לכאורה יצא בראש מורם, לקח לו הרבה שנים להשתקם, והוא מהסס מאד לבצע כל פעילות מלחמתית או פרובוקציה אחרת.
כשארגון כזה יחסית קטן הוא בעל שליטה מלאה בשטח וזוכה לסיוע כספי עצום שמאפשר לו להעמיק את השליטה ולאמן את הלוחמים ברמה גבוהה זה מאד קשה להחליש אותו.
בעיניי הכישלון במאמץ הבינלאומי להפסיק את התמיכה של איראן בחיזבאללה יותר חמור מהכישלון הצבאי.

אבל מילשטיין בפרק הזה שקראתי לא דיבר ספציפית על חיזבאללה וחמאס (וענו לך תשובה שאני חותם עליה בשתי ידיים), אלא בכלל על בכיה לדורות וכישלון הביטחון לדורותיו. אני מסתכל על כל מערכות ישראל ובהחלט אני רואה את הכישלון הגדול שהפך ישוב קטן בארץ ישראל שהיה במיעוט עצום במרחב למדינת ישראל כיום.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אני תוהה מה ייחשב הצלחה (צבאית)
הצליח להשקיט את הארגון הלוחמני והמאומן וממומן ביותר באיזור ("פיקוד דרום האיראני") אחרי שנלחמו איזה חודש או חודשיים וחיסלו לו פחות או יותר את הכוח הלוחם כשבצד שלנו נהרגו 100 חיילים, פחות מסכסוך גבול בינוני ומזדמן במקומות אחרים
חבל כמובן על כל אבדה ונפגע אבל מלחמה הוא אירוע שבהגדרתו יש בו נפגעים, במלחמת פוקלנד שארכה חודשיים נהרגו לבריטים מעל 250 איש ושם התנאים היו לטובתם יותר מאשר לצה"ל בלבנון (אוכלוסיה תומכת או לא מעורבת, מלחמה בצבא סדיר ולא גרילה וכו').
מה רצית, חתימה על מסמכי כניעה?

בלבנוןן היו כשלים צבאיים מפה ועד הודעה חדשה וכמובן שהיה כשלון טוטלי בהנהגה הפוליטית ובהגדרת המטרות אבל לא היה כישלון צבאי כולל.

בשטח היו כשלונות צבאיים בלבנון. הצבא התנהל שם לא טוב ברמת הפיקוד ואפילו ברמת ה"יש לנו נפגעים אז בואו נעצור את הכל ולא נמשיך במשימה" בעוצמות שלא איפיינו את צה"ל בעבר. מטרות שהוגדרו לא הושגו בחלקן. למרות הכשלונות הצבאיים הללו, דווקא הושג שקט בצפון חסר תקדים מאז החלו תקריות בגבול הצפוני ב-1968, כי עדיין עשינו לחיזבאללה ולבנון נזק נוראי. זכורה האימרה של נסראללה ש"לא הייתי עושה את פעולת החטיפה אם הייתי יודע שזו תהיה התגובה שלהם".

בכלל, באופן פרדוקסלי, אחרי גדול הנצחונות שלנו מאז ומעולם לא היה שקט בכלל. שלושה שבועות אחרי הפסקת האש הצבא המצרי המוכה והעלוב (והוא אכן היה כזה בקיץ 67') לא היסס לפתוח באש על כוחות של צה"ל בתעלה. בערך חצי שנה או קצת יותר מכן לאחר המלחמה העתודות של צבא מצרים חודשו במלואן, ואחרי שקט יחסי עם מס' התפרצויות צבא מצרים חיסל סופית את הפסקת האש במרץ 69'. כמה חודשים אחרי שהמלחמה נגמרה הגבול הירדני התחיל להתחמם ולמעשה מ-1968 ועד אוגוסט 1970 הגבולות בערו עם מאות הרוגים בצידנו (התעלה, הבקעה, מ-1969 גם הגבול הסורי והלבנוני).

א. אני עם ראי - לא ניצחנו כי לא רצינו לנצח. אפילו לא הגדרנו אויב (טרו סטורי).
למה לא רצינו לנצח את החמאס? כי אז היינו נאלצים ליטול לידינו את השליטה ברצועה.
ב. הוורמאכט הלך על מהלך של אינטלקטואליזציה מעמיקה וכנה מאוד של החשיבה הצבאית אחרי מלחמת העולם הראשונה - והפך למכונת לחימה יעילה מאין כמותה.
ג. "תנו לצה"ל לנצח" זו סיסמא שהופכת את היוצרות - הדרג המדיני פועל על בסיס מה שהצבא יכול לתת לו. הסכמי אוסלו נולדו מתוך הכישלון במיגור האינתיפאדה (אמנם גם כאן מדובר, במידה רבה, בכישלון שנבע מעמימות בהגדרות).
ד. למזלנו, מול הערבים הספיקה לנו רמה טקטית וטכנולוגית מצויינת. ברמה שמעל מ"פ אנחנו חיים מ"סמוך", מהיד לפה.
ה. ברור שבכל צבא ובכל מערכה היו ויהיו כשלים - השאלה היא האם לומדים מאלו ביושרה אינטלקטואלית, או שדוחפים הכל למורשת קרב מיתולוגית.

אני רוצה צבא מקצוען, שלומד את המקצוע הצבאי ומעמיד את הביטחון שהוא מספק למדינה מעל הכל - מעל האגו, מעל הקריירה.
קצת אוטופיסטי, תאמרו, אבל אלה החיים שלי - גם כחייל וגם כאזרח - ואלו המדינה והלאום שלי.

לא יודע אם זה נחשב אבל בפריימריס של 92 כשלא הצבעתי לפרס לראשות העבודה קיבלתי טלפון נזעם מסבא שלי שמנה בפני את רשימת ההישגים שלו ולא הבין למה עשיתי את זה. אני חושב שגם אבא שלי הצביע לו.

(בכלל הת'רד הזה משעשע למדי, אבל כל האוף טופיק נהיה מוזר קצת בשבוע האחרון אז מה אני אגיד)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

דה אוף טופיק איז איי ליטל אוף?

נראה שהפעם זו התראת אמת

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

יאפ

אחרון הנפילים, תופעת טבע, כל מילה מיותרת.

רק לשים לב מי מגיע להלוויה שלו:
ביל קלינטון, הילרי קלינטון באמצע מסע הבחירות שלה, הנשיא אובאמה, האפיפיור, נשיא צרפת, הנסיך צ'רלס וזו רק ההתחלה.
נדמה לי שאפשר כבר לקבוע שמדובר במדינאי בשיעור קומה הגבוה ביותר שיש, בליגת העל בשורה אחת עם נלסון מנדלה.

_________________
אין דבר כזה גבר תפוס, יש אשה שלא יודעת לעשות מסאז'.

מבחינת מעמד בינלאומי, לבטח.