סל ניוז

את זה אומר מוטי אמסלם, לא אנחנו....

תביא רפרנס ונדון בו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אורן הביא פה בזמנו, כשהמשפט נכתב בפייסבוק של אמסלם (איפשהו באמצע 2015) צילום מסך שלו.
מצאתי אצלי את הציטוט המדויק ומסתבר שטעיתי - הוא כן הזכיר גם את ירושלים, האח הידד!

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נו, ציטוט סביר לגמרי. איפה פה הרצון לפגוע במכבי כדי לפגוע במכבי?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אתה רואה פה התייחסות לדאגה לצעירים? אין פה שום התייחסות לזה. הוא אומר בדיוק את מה שטענת שהוא בכיינות ומגוחך. הצעירים זה רק תירוץ.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הוא לא מדבר על דאגה לצעירים אלא על פיזור השחקנים הבכירים על יותר משתי קבוצות בליגה, שזה טיעון הגיוני לחלוטין (גם אם שונה מהטיעון המקורי שייחסתי לחוק). מעבר לזה אין לי כוונה להתווכח.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אז אל תתווכח, באמת אין צורך. הציטוט מדבר בעד עצמו, כל מה שאמרת שהוא בכיינות - הוא אומר. "חוק צעירים" עאלק...

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראובן, זה טעון הגיוני לחלוטין, אבל בשביל זה ניתן לדוגמא לחוקק תקרת שכר מהשחקן העשירי. במקום זאת עשו חוק שקראו לו חוק צעירים, שלא ממש קידם צעירים, שרק לפני כמה הודעות כתבת עליו שהוא חוק הגיוני מאד והתייחסת עליו כלשון שמו - חוק לקידום צעירים, כשאני מקווה שעכשיו גם לך ברור שקידום צעירים לא קשור לחוק הזה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אין ספק לגבי העובדה, יש ספק לגבי הגורם ולדעתי חוק הצעירים לא הגורם במקרה הזה.
בר טימור היה שחקן חמישייה לגיטימי בהפועל תא והגיע להפועל י-ם מגרמניה. זה בערך כמו שתגיד שלנדסברג קיבל דקות משמעותיות בגלל חוק הצעירים.

שגב קיבל דקות בגלל פציעות של שחקנים בכירים ויכולת רעה במיוחד שלהם (ואולי גם בגלל החוק הרוסי), צעירים כמוהו יש כל שנה במכבי.
ולגבי הדקות של אריאל ומנקו, תעשה לי טובה אבל לא לזה התכווין המשורר. (אגב, אריאל לא עשה איזה סיבוב בחו״ל ג״כ?!).

עמוס, אני האחרון שאתנגד לתקרת שכר. אבל זה קצת טיעון איש קש כי בוא נגיד שאני מתקשה להאמין שמכבי והפועל יגיבו לתקרת שכר אחרת מ"שוב מחוקקים חוקים כדי לפגוע בנו ולהחליש אותנו". אז במקום תקרת שכר שזה סדין אדום מצאו את הפיתרון הזה שהוא איפשהו באמצע. זה בכל מקרה אמצעי סביר לגמרי כדי להשיג את המטרה שאמסלם תיאר (כמובן שזה לא מנע ממכבי להחתים את יבזורי ולא מנע מיבזורי לחתום במכבי אבל לפחות זה הוליד תביעה מצחיקה).

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אז אני לא מבין. לקחו ועשו חוק שלמעשה הוא תקרת שכר בהסוואה ואז אתה מתלונן על מכבי וירושלים שבוכים שעושים חוקים כדי להגביל אותם?

אני מצטט אותך - "אבל גם אם זה חוק מטומטם, להתבכיין שזה חוק שנועד לפגוע בקבוצות הגדולות זה אפילו יותר מטופש מההתבכיינויות של בלאט נגד החוק הרוסי או כל תקנה תורנית אחרת."

מכבי וירושלים, בצדק, מגיבים בדיוק ב- "שוב מחוקקים חוקים כדי לפגוע בנו ולהחליש אותנו" כי למרות ניסיון ההטעיה והשם היפה של קידום צעירים, בדיוק על זה מדובר ואפילו אתה מבין את זה בתגובה האחרונה שלך.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

לא רק שיש ספק, ברור שלא בגלל זה הם קיבלו דקות. בעונה של גרינברג בהפועל לא היה חוק הצעירים, ודווקא אז מנקו ואריאל כן קיבלו דקות.
בעונה שעברה שני הצעירים מתחת לגיל 22 בהפועל ירושלים היו איגור מאיור ויוחאי צוקרמן. איפה הם ואיפה דקות משחק. בר טימור קיבל דקות, אבל רפי מנקו שיחק בעיקר כשזה היה לא חשוב. מוכן להסכים ולהגיד שאם לא החוק, גם את הדקות הלא חשובות האלה שתרמו לו מעט מאוד הוא כנראה לא היה מקבל (או לפחות לא בירושלים).

איתי שגב הוא היחיד שקיבל דקות בגלל החוק. מתחת לתמיר בלאט היו עוד צעירים מתחת לגיל 22 שלא ממש שיחקו. שחקנים בקבוצות אחרות מתחת לגיל 22 ששיחקו לא היו כאלה שהוחתמו בגלל החוק הזה.
בנוסף לזה, יש את האפקט ההפוך - יש שחקנים שעברו את גיל 22 או 25 ולא הוחתמו בקבוצות אך ורק בגלל גילם המופלג.
לא אמרתי שהמטרה היא להפוך את מכבי והפועל לפחות טובות, אמרתי שהמטרה היא להגביל אותן ולהקשות עליהן. ולא זאת הדרך בעיני, בטח לאור שלל החוקים האחרים שכבר עושים את זה.

העמוס, ההבדל הקטן והעקרוני הוא בין "עושים חוקים שהמטרה שלהם היא לפגוע בנו" ובין "עושים חוקים שיש מאחוריהם רציונל להגדיל שיוויוניות ותחרותיות". זה גם בדיוק ההבדל בין ביקורת לגיטימית ובין התבכיינות.

אין מה לעשות, במצב הנוכחי שבו יש קבוצות חזקות במיוחד שנהינות מיתרונות לא הוגנים, כל צעד לכיוון השיוויוניות או לכיוון איזון כלשהו של היתרונות הלא הוגנים יפגע בהן. זה לא אומר שזה צעד שכל מטרתו לפגוע בהן. זה בערך כמו ההבדל בין לחשוב שצריך מס הכנסה פרוגרסיבי מול המחשבה שכסף הוא גזל ולכן צריך לשלוח עשירים לגולאג.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אז אם אתה עוסק בהבדלים עקרוניים, אתה יכול להבין את ההבדל בין כינון חוק באמתלה של קידום צעירים שבפועל עושה משהו אחר לחלוטין, לבין כינון חוק שהרציונל שלו הוא הגדלת השוויון והתחרותיות.

אני חושב כאמור שהרציונל של החוק הזה הגיוני מאוד.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מדובר בדיון חשוב ועקרוני ואנחנו, כהרגלנו, נתקעים בשאלות הכי קטנות (״כיצד בדיוק צריך לפרש את ההודעה של חיים אוחיון בפייסבוק?״).

השאלות היותר חשובות, בעיניי:

1. על מה משחקים? או במילים אחרות: מהי אליפות? אם אליפות היא מפתח להשתלבות במפעלים האירופיים וקרש קפיצה כלכלי אז הטענה שהיא צריכה, עד כמה שאפשר, לשקף מי הקבוצה הכי טובה בליגה היא טענה חזקה. מדברים הרבה על חוקי השיוויוניות כמעודדי השקעות, אבל אם אדם כמו אורי אלון שם מיליונים על הקבוצה ואז עף מאירופה כי הפסיד בחצי גמר במשחק אחד, זה מצב לא הגיוני. לעומת זאת, אם מכבי משוריינים ביורוליג, הפועל ביורוקאפ, והאליפות הפכה, כמו הגביע, למשהו שמביא מידה מסוימת של יוקרה ותו לא, אז הטענות של מכבי והפועל לשיטה לא הוגנת וכו׳ הן באמת חזירות...

2. האם ליגה דו-ראשית שונה מהותית מליגה חד ראשית? ההיגיון שהיה לכל חוקי השיוויוניות לאורך השנים היה שהמצב בליגה הוא חולה באופן קיצוני. המציאות של קבוצת על אחת מול ליגה של נמושות חייב שימוש בצעדים דרמטיים. השאלה היא האם במידה והפועל ירושלים אכן הופכת למועדון גדול נוסף מבחינה כלכלית, האם זה לא קצת as good as it gets? בהתחשב במה שקורה בליגות אחרות באירופה (ליטא, יוון) לא בטוח שריאלי לשאוף שיהיו במקום כמו ישראל יותר משתי קבוצות גדולות ולכן, אולי, הניסיון להגדיל בכח את הסיכוי של קבוצות קטנות לקחת אליפות צריך להגיע לסיומו.

אני מסכים עם נביא שהדיון התחלק כאן למקומות צדדיים, אני חושב שהוא עדיין לא פגע בנקודה העיקרית, שאני חושב שפתחתי איתה את הת'רד.
יש כאן תרגיל בתורת המשחקים, כל אחד מעוניין באינטרסים של עצמו, אבל אם "יצליח יותר מדי" הוא עלול להפגע.
תן לגדולות את כל מה שהן רוצות, והן עצמן יסבלו מליגה משעממת.
תן לקטנות את מה שהן רוצות והגדולות יברחו מהליגה והקטנות ינזקו עוד יותר.

_________________

שתי הנחות הבסיס שלך לא נכונות, לדעתי:

1. ל״גדולות״ לא ממש אכפת אם הליגה תהיה משעממת או מעניינת. מה שחשוב להן זה שהן יוכלו להישאר גדולות לאורך זמן ושאף אחת אחרת לא תאיים על זה. ובכל מקרה - פיינל פור, חוק רוסי וחוק צעירים לא הופכים את הליגה למעניינת יותר. הפיינל פור הוא הדבר היחיד שמשפיע דרמטית על הסיכוי של קבוצות נוספות לקחת אליפות וברור שה״גדולות״ רוצות שהוא יבוטל ואם הוא אכן יבוטל הליגה לא תהפוך למשעממת יותר ובטח שמכבי והפועל לא יינזקו מכך.

2. היוקרה שבאליפות מקומית, יחד עם כמה עשרות משחקי הליגה והפלייאוף, עדיין מהווים חלק חשוב מדי בעונה של ״הגדולות״ ולכן אני לא רואה אותן עוזבות כל כך מהר, אם בכלל, את הליגה.

אתה חושב שהליגה של תחילת שנות ה2000, עם סדרות פליאוף שמסתיימות בממוצע 40 הפרש עשתה טוב למכבי?

_________________

נביא, אם מסתכלים על נקודה 1 שלך, אז למעשה אתה אומר שאירופה היא חזות הכול ולא באמת מעניינת האליפות או כמו שהגדרת "משהוא שמביא מידה מסויימת של יוקרה ותו לא". זה בדיוק מה שקרה בעיני בגלל הפיינל פור. עוד גביע ותו לא. אני מסתכל על זה קצת שונה. התואר המקומי הוא יותר מאשר יוקרה ותו לא. התואר המקומי צריך להיות המטרה עבור קבוצות, לא רק אמצעי לאירופה. לכן הפיינל פור בעייתי בעיני. אתה למעשה אומר לאוהד הממוצע שאוהב כדורסל, עזוב אותך מהליגה המקומית, היא לא באמת מעניינת, לך תראה את ירושלים ואת מכבי באירופה. זה בעיני פגיעה בכדורסל הישראלי.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אירופה היא חזות "הקבוצה מספר אחת".אי אפשר לנתק את זה.
הסיבה שהאליפות המקומית לא מעניינת את צופי הכדורסל בארץ היא שהיא תואר ריק.
ההשתתפות ביורוליג היא לא סייד אפקט של האליפות, היא משקפת מיהי הקבוצה מספר אחת בכדורסל.
וכל עוד זה לא בא בצידה של האליפות, אכן לאליפות לא יהיה ערך של ממש.

_________________

האליפות מאוד מעניינת את אוהדי הכדורסל בארץ. לא יודע מאיפה הבאתם את זה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

האליפות מאוד מעניינת את האוהדים, אבל במציאות שבה מכבי משוריינת ביורוליג והפועל, כנראה, ביורוקאפ, אין לאליפות משמעות כלכלית אסטרטגית עבור מועדון.



כן. והראייה: שלוש זכיות ביורוליג, 100% הופעה ביורוליג, תקציב שהלך וגדל משנה לשנה, אולם סולד אאוט ועוד כהנה וכהנה...

האינטרס של מועדון הוא להיות חזק, לזכות בכמה שיותר תארים ולגדול מבחינה כלכלית. אליפויות ב-40 הפרש לצד פיינל פורים זה טוב למכבי. ליגה תחרותית, איבודי אליפויות תכופים ועונות ללא יורוליג זה רע למכבי.



זה קצת צבוע בעיניי והופך את היחס שבין סיבה ותוצאה. האליפות היתה לאורך עשרות שנים הכרטיס לאירופה, אבל גם משהו שנמצא לחלוטין מחוץ לתחום עבור כל מי שהיא לא מכבי ת״א. באו ושינו את השיטה כך שקבוצות יכולות להפתיע במשחק אחד וגם עשו את זה. במקביל, מכבי שריינה את עצמה לטווח ארוך ביורוליג ועושה רושם שירושלים הולכת באותו כיוון אם תוכל, לפחות ביורוקאפ. ועכשיו הטענה של המועדונים האלה (ושלך) היא שבכל מקרה צריך להכריע את האליפות בסדרות ושהקבוצות האחרות צריכות לשאוף לזכות באליפות גם בלי הפרס של פוטנציאל לגדילה כלכלית שיישאר בכיס של מכבי והפועל...

במילים אחרות, מה שפוגע בכדורסל הישראלי הוא ריקון האליפות מתוכן, שנעשה על ידי השריון לעשר שנים ולא על ידי הפיינל פור, ולא עצם האמירה שהאליפות לא חשובה.

אה, אם לא שמעת. ירושלים כבר משוריינת ביורוקאפ. לא "אם תוכל". כבר משוריינת. 3 שנים, לפחות בשלב זה.
כמובן, בהנחה שיהיה יורוקאפ גם בשנים הבאות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא הייתי משוכנע מה סטטוס ההסכם של הפועל עם היורוקאפ. תקרא לזה הדחקה...

בכל מקרה, כמו שברור ממה שכתבתי, השריון בעיני הוא חוסר ספורטיביות מוחלט, ואם יש הבדל בין הפועל למכבי בהקשר הזה הוא נוגע לנסיבות ולא למהות...