סל ניוז

לא מדויק להגיד שרמת הגולן סופחה, ישראל החילה עליה את החוק הישראלי במקום ממשל צבאי (כמו שקיים ביהודה ושומרון). בכל מקרה, יש הבדלים משמעותיים וברורים בין רמת הגולן ליהודה ושומרון, הסיפוח של רמת הגולן אמנם יצר משבר רציני ביחסים הבינלאומיים שלה, גם עם ארה"ב, אבל הוא לא השאיר מיליון וחצי תושבים תחת שלטון שלא מקובל עליהם והם מתנגדים לו, מן הסתם זה מצב מתמשך שהרבה פחות מפריע לעולם מאשר סיפוח ישראלי של הגדה בניגוד לרצונם של הפלסטינים.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ועדיין, גם אם לא נתפלפל במונח סיפוח או לא, וגם למרות ששם אין שום בעיה כמו שיש ביו"ש עם אזרחים חסרי זכויות (הדרוזים ברמה"ג ברובם ויתרו על קבלת אזרחות ישראלית, אם כי בשנתיים האחרונות יש גידול בכך), עדיין בעולם עושים הפרדה בין ישראל "הקטנה" לבין השלטון שלה ברמה"ג...במילים אחרות: רוצה לומר שעניין האזרחים בלי זכויות/עם זכויות הוא לא הנקודה היחידה שקובעת אם העולם יסתכל על השלטון שלך שם כמו שהוא מסתכל על השלטון שלך בחיפה. יש הרבה שיקולים אחרים.

הנקודה העיקרית היא האם יש מישהו שמערער על הריבונות שלך בשטח, ברמה"ג יש את סוריה שטוענת לבעלות על השטח, ביו"ש יש את הפלסטינים, אם תגיע איתם להבנות על סיפוח, אז לא יהיה מי שטוען לריבונות על השטח והסיפוח יהיה מקובל בכל העולם. ברור שבעולם עושים הפרדה בין ישראל לבין רמת הגולן, אבל מכיוון שסוריה לא ממש לוחצת על העניין בשנים האחרונות ומכיוון שאין שם מיליון וחצי תושבים חסרי אזרחות (יותר לכיוון ה-20,000, שזה ממש כלום, וכולם מוגדרים תושבי קבע ויכולים לקבל אזרחות אם ירצו), אז אף אחד לא טורח לעשות מזה עניין גדול.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

ברור שלא טורחים לעשות עניין גדול, לא טענתי אחרת.
הנקודה הבסיסית שלי היא שהעולם מכיר או לא מכיר בשטח מסוים לא אם אתה מחיל את החוק הישראלי שם/מספח. הוא יכיר בזה בגלל סיבות אחרות, אם וכאשר.

אבל אני לא טענתי שאם ישראל תספח את השטח היא צריכה לצפות שכל העולם יכיר בזה באותו רגע בלי שום בעיות, אני טענתי שישראל לא יכולה לצפות שהעולם יכיר בלגיטימיות של השליטה שלה בגדה אם היא עצמה לא טורחת לספח את השטח הזה. הסיפוח, במקרה הזה, הוא תנאי הכרחי (כי אם אתה לא טוען שהשטח שלך ולוקח עליו אחריות, אל תצפה שמישהו אחר יעשה את זה), לא תנאי מספק (כי לא מספיק שישראל תטען לבעלות ותיקח אחריות על השטח כדי שהעולם יכיר בזה).

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אוקיי, ברור. אני רק המשכתי הלאה ואמרתי שגם אם ישראל תספח את זה, זה לא יזיז לאף אחד בעולם במ"מ לגביי לגיטימיות השלטון שלנו שם...

וברוח הדברים, קרי מחליט לצאת בנאום עם ה"אני מאמין" שלו לגבי הסכסוך. הבנתם? בנאדם שקיבל מנדט לטפל בסכסוך במשך 4 שנים לא עשה בפועל כלום, ועכשיו שהתפקיד שלו הוא אוטוטו פוסט-מורטם, הוא עושה ניסיון נואש אחרון לגרום עוד יותר נזק ממה שהוא כבר גרם. מזכיר לי כמו שהביאו את גודס כפרשן ל-ONE שבוע אחרי שפוטר כדי לפרשן את המשחקים של מכבי ומה צריך לעשות בסגל. תודה לאל שהבנאדם לא נבחר לנשיאות ארה"ב.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

אם מתנתקים לרגע משיקולים של אידיאולוגיה וארץ אבותינו וכו' (שיקולים שאני אישית מאמין בהם בכל מאודי) - עושה רושם שהויכוח הוא פשוט בשאלה מה שוקל יותר: השטח או האוכלוסיה? רוצה לומר האם עדיף לספח את השטחים ולבלוע את גלולת 2 מיליון הפלסטינים או להיפך, לתת להם מדינה בלב השטח אבל לא אזרחות במדינה שלנו.
מה שגורם לי לתהות בקול, איך אף אחד (למעט רוני וגם זה בסוגריים ובדרך אגב) לא מדבר על הפיתרון של פייגלין - טרנספר מרצון.
דהיינו: כל משפחה שתרצה לעזוב ולהתחיל את החיים שלה במדינה שלישית תקבל חבילת סיוע נדיבה ומפנקת - וביוש.
אפשר לדון בפרטי הישימות של התכנית (כמה נדיב יהיה הסיוע, האם יש מדינות שלישיות כאלה ומה יצא להן מזה, האם יש מסה קריטית של פלסטינים שיאמצו את ההצעה וכו') אבל מעניין אותי לדעת האם מהבחינה העקרונית יש מישהו שחושב שהתכנית רעב ולמה.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

לא יודע על סמך מה אתה אומר את זה.
מזרח ירושליים (שבתוך הגדר) הוא מקום של הרבה יותר יציבות מרצועת עזה.
אני מבין את הסיבה להתנגד לסיפוח מטעמים דמוגרפים ועתיד הציונות, אבל יציבות? די ברור לי שתהיה יותר.
אגב גם ברחובות רמאללה הביאו כמה וכמה קולות של צעירים שמעדפים תעודות כחולות על שללטון הרשות.

_________________

באופן עקרוני אני בעד כל תכנית שתביא לכאן שלום, אבל אני פשוט חושב שהתכנית של פייגלין לא מעשית.

נניח שיש מיליון וחצי פלסטינים בגדה (שזה הנתון הכי שמרני שמצאתי, הרוב מדברים על איפשהו באיזור ה-2.5 מיליון), ונניח שאנחנו רוצים להעביר לא את כולם, רק חצי מהם, 750,000 אנשים, ובוא נגיד שמדובר, בהערכה מאוד שמרנית, ב-150,000 בתי אב, בכמה אתה חושב שתצטרך לפצות כל בית אב? גם אם אנחנו מדברים על סכום יחסית קטן של 100,000$ לכל בית אב, אנחנו מדברים כאן על 15 מיליארד דולר, שזה קצת יותר מכל תקציב הביטחון השנתי של ישראל.

אם אנחנו מדברים על הערכה קצת פחות שמרנית, נניח משהו שבין חצי מיליון למיליון דולר לבית אב או שאנחנו מדברים על כמות יותר גדולה של בתי אב, נניח 250,000, אנחנו כבר מגיעים כאן לסכומים דימיוניים לגמרי שלא ברור מאיפה הם מגיעים. מעבר לזה, צריך גם למצוא מדינה שתסכים לקלוט כמות כזו של פליטים, באקלים שקיים היום, קשה לי מאוד לראות את זה קורה.

אה כן, וזה עוד בכלל לפני שנכנסו לשאלה כמה מהפלסטינים בגדה בכלל יהיו מוכנים לכזה סידור.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

לדעתי ברור שעדיף לתת להם מדינה ולא אזרחות. אתה באמת רוצה עוד 1.5-2.5 מיליון פלסטינאים עם זכות הצבעה?

רוני,אתה רציני?
15 מיליארד דולר לפתרון הסכסוך זה כסף קטן.
והברירה צוד היא בין מדינה חמושה ועוינת בגבולות 67 לבין תוספת של 2 מיליון אזרחים ערבים.חלקם עוינים.
לי ברור שהאופציה השניה יותר יציבה בטווח הקצר.

_________________

15 מיליארד זו הערכה מאוד מאוד שמרנית, אני מניח שבמציאות מדובר בסכומים שגדולים פי כמה, כי גם כמות התושבים הפלסטינים כנראה גדולה יותר וגם הפיצוי למשפחה יהי משמעותית גבוה יותר מ-100,000$. בכל מקרה, אלו רק עלויות ישירות, אני מניח שהעלויות הנלוות לכל הסיפור הזה יכולות להקפיץ את הסכום הזה הרבה יותר גבוה למעלה, רק מנהלת שתארגן את כל הפרוצדורה הזו, הובלות של רכוש וכן הלאה, אלו לא סכומים ריאלים, גם 15 מיליארד יהיה כקשה מאוד לגייס לדעתי, אם נחנו מדברים, נניח, על 50-100 מיליארד, זה בכלל הזוי. ושוב, גם זה אם נצא מתוך הנחה שכמות מספיק משמעותית של פלסטינים מוכנה להגר תמורת פיצוי כספי של כמה מאות אלפי דולרים ושיש בכלל מדינות שמוכנות לקלוט אותם, הנחות בכלל לא מובנות מאליהן.

עכשיו זה רק חלק אחד, נניח שפינית מכאן מיליון מתוך מיליון וחצי הפלסטינים שבגדה (שוב-הנחה מאוד מאוד אופטימית, גם מבחינת כמות הפלסטינים שנמצאת בגדה וגם מבחינת אחוז שיסכימו לעבור), עדיין נשארו לך חצי מיליון, כשסביר להניח שאלו שישארו הם בדיוק הגורמים הכי בעייתיים מבחינתך, אלו שלא מוכנים להיפרד מהאדמה תמורת כסף, אלו שמוכנים להתאבד ולהרוג בשביל אל-אקצה, אז גם הוצאת עשרות או מאות מיליארדים וגם נתקעת כאן עם כמה מאות אלפי פנאטים שלא מתים עלייך בלשון המעטה, שאתה צריך לתת להם אזרחות או לפחות תושבות קבע ושעלולים להמשיך להילחם בך, אז גם הוצאת את הכסף ובסוף את הסכסוך לא בטוח שבאמת פתרת.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

רוני, אם תהייה אפשרות ריאלית לסיום הסכסוך במזרח התיכון בצורה הזו - אז גם בסכום שיהיה פי 10 ואפילו פי 100 מזה, ישתלם מאד לעולם שזה יקרה. ואז לא אתה תשלם את חלק הארי של הסכום.
הכסף זו לא הבעייה פה, אלא כמו שאמרת, הישימות של התכנית והאם הצד השני בכלל מוכן לקבל אותה במאסות גדולות מספיק.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לתת להם מדינה חד משמעית.
מעדיף להתמודד עם איום מבחוץ ולא עם סרטן מבפנים, ולמרבה הצער יש לנו מספיק מהסוג השני פה.

והפתרון שהציע פייגלין מגוחך, מטופש ולא ישים.

אגב, יש אופציה שלישית והיא שהמצב יישאר כמו שהוא.

מסכים איתך לגמרי שהתכנית לא ישימה בעליל, אבל גם אם הייתה, אני לא חושב שהיה נמצא לה מימון בעשרות (או מאות) מיליארדי דולרים. סתם לצורך העניין, כל תקציב מדינת ישראל לשנה עומד על כ-90 מיליארד דולר לשנה וכל הסיוע האמריקאי לישראל (בהסכם החדש) עומד על 38 מיליארד דולר לעשור, לא רואה מאיפה מגרדים עכשיו אקסטרה 20-30-50 מיליארד דולר לתכנית שכזו, בטח ובטח כשבכלל לא ברור אם היא תסיים את הסכסוך.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני דווקא חושב שהתוכנית מאוד ישימה, ואפילו נוסתה בהצלחה בשנות השלושים של המאה הקודמת.
הכל תלוי כמובן בצד של המשוואה שלא ממש מדברים עליו - כדי שמישהו בכלל יסכים לקבל הצעה כזאת, צריך למרר לו את החיים מספיק כדי שזאת תהיה אופציה. למעשה, אנחנו כבר עושים את זה בהצטיינות יתרה וזה רק הולך ומשתכלל.

תקציב מדינת ישראל (בתקציב שעכשיו עומד להצבעה) הוא יותר לכוון ה-120 מיליארד דולר.
עשרות מיליארדי דולרים, כשהסחורה היא שלום ישים בין ישראל לפלסטינים (כמובן בהנחה שהתוכנית ישימה) אני לא חושב שתהייה בעייה לגייס ממדינות המערב. זה לא איזה משהו בשמיים למדינות שהתקציב הכולל שלהן ביחד נמדד ביותר מ-10 טריליון דולר, ובהתחשב בסחורה ובתרומה שלה לכלכלה במזרח התיכון ובעולם בכלל - זה נו בריינר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

תקציב ישראל לשנת 2016 היה 347.7 מיליארד שקל, תחלק ב-3.85 (שער הדולר כרגע) ותקבל 90 מיליארד, לא 120.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

צודק, ראיתי במקום אחר מספר שהטעה אותי. אבל זה לא באמת רלוונטי, כי אם המתווה הזה יהיה ישים ומציאותי - לא אתה תממן אותו, או כמעט ולא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

מה זה "ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה"?
כי לפי ההוצאה נטו, לא באמת טעיתי. 450-460 מיליארד שקל, כלומר כ-115-120 מיליארד דולר.
אבל כאמור, ממילא לדיון על התכנית הזו זה לא באמת רלוונטי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא ירדתי יותר מדי לפרטים אבל להבנתי, התקציב בנוי מ-3 חלקים:
1. תקציב בסיסי (מבוסס על תחזית "בסיסית" של הכנסות)
2. תקציב נוסף (מבוסס על הכנסות נוספות למקרה ה"אופטימי")
3. גירעון/מימון חיצוני

כלומר, "ההוצאה לצורך חישוב מגבלת ההוצאה", זה כנראה 1 או 1+2, ועל בסיס זה, מוסיפים את שיעור הגירעון וכך מחשבים את סך ההוצאה.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

בערך כל העולם המערבי במשבר כלכלי אבל הם יקפצו בשביל לשים מעל מאה מיליארד דולר כדי לממן הסכם מפוקפק שלאף אחד לא ברור אם בכלל יעזור (כפי שרוני תיאר). sounds legit

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

ההפרש בין השתיים הוא בטח לא גירעון. זה בערך 30% ואף אחד לא בונה תקציב על 30% גירעון.

וכן, לדעתי הם ישקיעו סכומים של עשרות מיליארדים ואולי גם מעל 100, אם יגיעו למסקנה שהסחורה היא שלום ישים בין ישראל לפלסטינים - אם הוא יביא לשלום גם בין ישראל למדינות האחרות מסביב. התועלת הכלכלית שתצמח מהסכם כזה תועיל גם להן (למעשה אולי יותר אפילו מלנוגעות בדבר). כמובן, בהנחה שתוכנית כזו היא בכלל ישימה, ופה אני בספק - אבל אז בכלל לא נגיע לשאלה אם להשקיע בה או לא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.