סל ניוז

אז זה לא רק שלום ישים בין ישראל לפלסטינים, הם גם צריכים אמונה שהתהליך של זריקת ערבים מישראל יביא לשלום איזורי?

גם אם נניח שאתה צודק והשקעה של מאה מיליארד דולר בהסכם הזה תועיל כלכלית למדינות המערב, זה ודאי ייקח שנים רבות. אני תוהה מהיכן האמונה שמנהיגים נוכחיים יקפצו להשקיע סכומי עתק בהסכם שאולי יעזור ליורשיהם בעוד שנים רבות, בזמן שמיליוני מצביעים נוכחיים דורשים השקעות פנימיות ולא מקבלים.
מה גם שאני אישית לא מצליח בכלל לראות את האופציה לתועלת הכלכלית למערב מהשקעה שכזו אז אשמח להארה.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

למה "זריקה"? מדברים על הסכם, לא?
ומדינות ערב, לפחות חלקן הגדול (בטח אלה החשובות יותר מבחינה כלכלית), כבר מקיימות יחסים כלשהם עם ישראל, ומדברות על העניין הפלסטיני כאבן הנגף בדעת הקהל להסכמים רשמיים של ממש.

והתועלת היא עצומה. החל מהסרת חרמות, דרך אפשרות למעבר סחורות חופשי דרך ישראל לארצות ערב ולהיפך - כולל דרך היבשה - במקום בכל מיני דרכים עוקפות, דרך הנחה תשתיות (נפט- גז וכו') דרך צד אחד למשנהו, דרך אפשרות להעביר מפעלי ייצור לצד אחד ולשווק בצד השני בעלויות הובלה קטנות יחסית, ואלה רק דברים שאני חושב עליהם בחצי דקה של מחשבה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אלה בעיקר דברים שנוגעים למקומיים. למערב לא ממש עוזר שאפשר להעביר סחורות מישראל לערב הסעודית. כנ"ל בגדול גם לשאר הדברים שכתבת.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

אתה טועה לחלוטין. המזרח התיכון שוק ענק למדינות המערב, וכל הדברים שציינתי יחסכו להם המון כסף ויתנו להם הרבה יותר אופציות (בעיקר לאירופיות ולטורקיה) עוד לפני שנכנסנו לענייני הסרת חרמות וכל זה.

סתם דוגמה כי היא מתייחסת ספציפית לשווקים שציינת, כדי להגיע מאירופה לערב הסעודית ולמדינות המפרץ היום צריך להעביר סחורות במסלולים עוקפים - אניות דרך תעלת סואץ ומסביב לסיני, או לעבור באזור כמו סוריה. הרבה יותר הגיוני, קצר וזול להעביר סחורות דרך ישראל. או לפחות זה פותח לך אפציה ותחרות, שמוזילה לך מחירים.

לגבי הסרת חרמות, טועה מי שאומר שהחרמות נעלמו מהעולם וחברות לא מתחשבות בהם יותר. וזה כולל חברות אמריקאיות, שמחרימות את ישראל בעצימת עין של הממשל למרות שיש חוק בארה"ב נגד זה. כרגע לעבודה עם ישראל יש מחיר עבורן, אם החרמות יוסרו הם ירוויחו מכל הכוונים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מעבר לעובדה שזה יחסוך מעט מאוד, רצועה קצרה של 150-200 ק"מ? זה מה שיעשה את ההבדל? אין שום בעיה במקרה של שלום איזורי להעביר דרך ביירות או עזה.
העניין הכלכלי האמתי הוא הנשק. המעצמות מוכרות נשק במיליארדים. במקרה של שלום איזורי מי יקנה את הנשק?

אניות דרך סואץ זו הדרך המקובלת וכנראה שגם תישאר כזו במזרח התיכון החדש שנבנה כאן בפורום. החלופה במזרח התיכון החדש הזה היא לפרוק את הסחורות בישראל ואז לשנע משאיות מישראל דרך ירדן אל המדבר במסע אל המפרץ/סעודיה.

זה שוק ענק שלא חסום כרגע כמעט בפני כלום, למעט אולי כמה חברות בודדות שנמנעות מהשוק הישראלי הפצפון.
אנחנו מדברים על 100 מיליארד דולר. יתחלפו 20 ראשי מדינות עד שהעסקים עם המזרח התיכון החדש יחזירו את ההשקעה גם לפי החזון האופטימי שלך.

_________________
אלון:
5 או 10 זה פשוט מדי. אני בעד שרוני יעשה חישוב של ממוצע כלשהו פר עמדה ונמצא מספר מעניין להכפיל אותו בוא נגיד pi או e. אח"כ כדי להוסיף אלמנט אקראי נבקש ממוק לחשוב על מספר נגיד 36D או 350CC ונראה כבר מה יצא.

אניות דרך תעלת סואץ זו לא רק הדרך המקובלת היום, זו הדרך הפרקטית היחידה. היא לא תישאר כזו כשתהייה החלופה השנייה שציינת, שאני לא רואה למה אתה פוסל אותה על הסף. היא בהחלט יכולה לצאת זולה יותר ומהירה יותר, ומה שבטוח הוא שקיומן של שתי אלטרנטיבות מעשיות במקום אחת כבר תוריד מחירים לשינוע סחורות.

וזה רק נדמה לך שהשוק לא חסום כרגע בפני כלום או שהחרמות כמעט נעלמו והן זניחות. אתה גם טועה אם אתה חושב שבכל דבר השוק הישראלי נחשב פצפון. סתם דוגמה - למה אתה חושב שלמכרז רשיונות חיפוש הגז של ישראל ניגשה רק חברה בינלאומית אחת? וזה כאשר בישראל, גם אחרי ששינסקי ואחרי צמח, מקבלים תנאים של בוננזה הרבה יותר ממקומות אחרים, ולמרות רווחים צפויים של עשרות מיליארדים? איפה החברות האמריקאיות שאינן נובל אנרג'י - איפה אקסון-מוביל או שברון? איפה החברות האירופיות כמו BP, או בריטיש גז שניגשה וקיבלה רשיון (שלא התממש לבסוף) מהרשות הפלסטינית, ושנכנסה לשותפות בשדה הקפריסאי שגובל בלוויתן; או SA הצרפתית, או ENI האיטלקית שקודחת במצריים? למה הן לא יורקות לכוון ישראל? סתם לשם השוואה, למכרז המקדים שעשתה לבנון לרשיונות גז ונפט ניגשו 52 חברות, כולל חלק גדול מאלה שציינתי.

ובכלל, על מה אנחנו מדברים פה? המדינות האלה כבר השקיעו לדעתי עשרות מיליארדי דולרים בהסכמים במזרח התיכון, בין ישראל למצרים וירדן וגם בהסכמים עם הפלסטינים שבכלל היו הסכמי ביניים. ופה אנחנו מדברים על הסכם שמחסל את מה שהוא כנראה הבעייה מספר אחת לשלום בין ישראל לרוב השכנות שלה, בטח אלה שחשובות כלכלית.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בדיוק הפוך.
מדובר על הסכם שהתשלום עליו יגולגל לדורות הבאים, מן הסתם באמצעות מלווים שונים ומשונים, ואת הפירות יקצור מי שיחתום עליו.
ראי, עיקר האינטרס של המערב (ומדינות ערב) בשקט בין ישראל לפלסטינים הוא פנימי.
כל עימות שמתלקח כאן מגיע ישירות לככרות שלהם. שווה להם מליארדים רק כדי לסגור את הסיר המבעבע הזה.
(וכאן אני שב לשאלה שלי, מדוע המערב דוחף למדינה פלסטינית, שבסבירות גבוהה תוביל לעימותים נוספים, קשים יותר)

_________________

אני חייב לציין שלא השתכנעתי שיש מקור מימון של עשרות מיליארדים לתכנית כזו, אולי יש, אולי אין, מה שבטוח, אני לא רואה את המציאות מספקת לנו תשובות לשאלה הזו, בטח שלא בעתיד הנראה לעין, אז הדיון הוא תיאורטי בלבד.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בלת"ק.
ההחלטה הכי רציונלית שנתקלתי בה מידי הרבה מאד זמן.
הרי אנחנו בעצמנו, לצערי, עדיין לא הודענו לעולם שיהודה ושומרון שלנו.
בדיוק להפך, אנחנו מדברים על זה שאנחנו צריכים להחזיר את זה.
אז מה לנו כי נלין על ההצבעות בעולם?

עלינו להודיע לכולם שזה שלנו וזהו.

אני עם רוני:

ומסתבר שגם עם אהוד.

וכמה עלה אוסלו עד היום?

בכל מקרה, זה מעניין, ממה שנראה פה עיקר ההתנגדות לתכנית של פייגלין היא בשאלה האם היא ישימה. ז"א שבהינתן שהיא ישימה (קרי: יש מימון ומדינה שלישית קולטת) רוב האנשים פה היו תומכים בה?

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אני מניח שבמידה והיא ישימה והרוב המוחלט של הפלסטינים מרצונם מוכנים להתפנות תמורת תשלום כספי ללא שום צעדי עידוד מסוג זה או אחר והתשלום ברובו המוחלט מושת על מדינות זרות, אז למה שמישהו יתנגד?

הבעיה כמובן שהתכנית הזאת אולי תהיה ישימה אם תגרום לפלסטינים להבין בערך שהאופציות הן או מוות/כלא/עינויים/בחר דבר נורא אקראי או לקבל את הכסף ולעזוב. אני חושב שלביצוע כזה של התכנית יהיו קצת פחות תומכים ונראה לי שגם גיוס הון מבחוץ לתכנית שכזאת ייתקל באי אלו קשיים.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

קודם כל, אם אני פלסטיני בשטחים ויש לי את האופציה לקחת את המשפחה מחיי הדרעק תחת הכיבוש ולהתחיל מחדש בדרום אמריקה עם כמה מאות אלפי דולרים (או מיליון) אני לא מהסס לרגע.
דבר שני, יש גם תכנית לאלו שיישארו, לא כלא ועינויים אלא (אם אני זוכר נכון) זכויות אזרח מלאות, אבל ללא זכויות לאומיות. כלומר כן חינוך וכבישים ותשתיות והכל - אבל בלי לבחור ולהיבחר.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

צוד, אתה אמיץ.

ואוסלו עלה עד היום בערך טריליון שקל, כולל עלויות הגדר והאבטחה.

נו, אז כלכלית זה משתלם.

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

כן, זה חלק מהרעיון של פייגלין.

זה יוצא 600,000 שקל לכל משק בית בישראל.

כלומר התכנית לאלה שיישארו היא אפרטהייד. לא כאילו אפרטהייד, או מצב ביניים שבסופו אולי תהייה להם מדינה משל עצמם, אלא אזרחים במדינת ישראל תחת אפרטהייד מעצם הגדרתו.
אז תגיד את זה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לקרוא למשהו בשם לא מוכיח שהוא פסול.
יש הרבה דוגמאות מהעולם של תושבים שאין להם זכויות לאומיות, וישראל היא אולי הדוגמה המובהקת ביותר למדינת לאום.

תן כמה דוגמאות ונראה מאילו מדינות הן.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

קח את אוסטריה, לדוגמה.
הדרישות להתאזרחות שם כוללות לפחות עשר שנות תושבות קבע, וויתור על כל אזרחות אחרת - ולא אפשרית למי ששירת בשירות הציבורי או שירות צבאי שלא בכפייה במדינת המוצא שלו.
כלומר רק מי שאין לו הזדהות לאומית אחרת יכול להתאזרח.

למעשה, ממה שאני מצליח להבין, המצב בישראל לאחר סיפוח יהיה כזה שהערבים בתחומי יהודה ושומרון יהיו במעמד "חסרי מדינה" ולכן זכאים אוטומטית למעמד תושבות. משם והלאה ההחלטה האם לתת להם אזרחות נתונה למדינה. אין שום אמנה או נוהג בינלאומי שמחייב מתן אזרחות במקרה כזה.
(אגב, במקרה של כיבוש אסור איזרוח כולל של האוכלוסייה המקומית.)

ואז אני לא רואה למה שהמדינה לא תוכל לדרוש מינימום שנות תושבות קבע (אפילו ארוך) + רקורד פלילי נקי לחלוטין + שירות כלשהו למדינה/הצהרת נאמנות. מי שיעמוד בדרישות, יקבל אזרחות. בדיוק כמו הדרוזים, נגיד. (שזו התוכנית של פייגלין, אגב).
כל זה מקובל לחלוטין בעולם.

אולי פספסתי משהו, אבל במסמך של משרד החוץ האוסטרי ובאתר של רשות ההגירה שם לא ראיתי זכר לדרישה בדבר הצבא הזר או השירות הציבורי הזר. כמו כן יש הקלות משמעותיות באורך הזמן לזר שנישא לאזרח אוסטרי (תקף לשני המינים כמובן), לא זוכר מה החוק בישראל בנושא הזה, אני זוכר שהוא מקשה מאד על לא יהודים שנישאים לאזרחים יהודים, אבל מקשה אפילו עוד יותר על לא יהודים שנישאים לאזרחים לא יהודים.
בכל אופן יהיה מעניין מאד לראות, כמובן בהנחה המפוקפקת של פרקטיקליות התכנית מלכתחילה, מה יקרה אחרי שיעברו אותן 5 או 10 או 15 שנה ומאות אלפי אנשים יהיו זכאים לאזרחות. האם "אזרחות" כזו משמעה אזרחות מלאה?

ואגב, יבוא צוד ויגיד אם הוא התכוון למה שאתה התכוונת. אני לא ראיתי שהוא שם סדי זמן כלשהם על ההגבלות שהוא מדבר עליהן, עד שלא יאמר אחרת אני מפרש תכניתו כ"לא לתת להם אזרחות מלאה לעולם".

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מלאה. למה לא? פייגלין מתנגד לקונספט של מדינת הלכה.

לגבי הדרישות הספציפיות האלה (שירות ציבורי/צבאי) אני מודה שהסתמכתי על ויקיפדיה בעברית.

מה הקשר למדינת הלכה? מדינה שלא תתן להם לעולם אזרחות מלאה היא בהכרח מדינת הלכה?
יש מספיק אנשים בארץ שלא רוצים מדינת הלכה אבל כן רוצים מדינת אפרטהייד.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.