סל ניוז

מבין ולא מסכים.
לי זה נראה כמו תירוצים של כיתה א', מצטער.
כפי שאמרתי, את הדיבורים האלה מהדוקטור שמענו גם בקיץ 2015 שלאחריו ירושלים סיימה את הליגה במקום הראשון ועפה מאירופה.

בדיון איך יכול להיות שירושלים הצליחה כל כך ביורוקאפ ונכשלת בליגה התעלמו פה מנקודה מרכזית, והיא שירושלים היו אובראצ'יברים מובהקים ביורוקאפ. הם הגיעו לחצי גמר המפעל, אבל הם ממש לא היו אחת מארבע הקבוצות הכי טובות ואפילו לא בשמונה הכי טובות.
הם נהנו משילוב של ניצחונות דחוקים במשחקי מפתח, השמטת משחקים של יריבות ישירות בבתים והגרלות נוחות.
בבית המוקדם, ניצחון נדיר בחוץ על ולנסיה בשילוב הפסד של אולם ללובליאנה נתן לירושלים את המקום השני. למרות זאת, במפגשים הישירים מול אולם וקובאן, ירושלים הובסה בחוץ וניצחה הרבה יותר בקושי בבית. אם אולם לא מפסידה ללובליאנה, ירושלים משובצת בטופ 16 לבית עם באיירן וחימקי ומשם היא לא הייתה עולה בכלל לרבע הגמר.
במקום זה היא קיבלה בית קל, וגם שם נהנתה מהפסד של זניט לניז'ני במחזור הראשון. היא הובסה מול זניט בחוץ וניצחה אותה בקושי בבית אבל זה הספיק לה בשביל המקום הראשון בבית, שסידר לה עוד הגרלה נוחה ברבע הגמר.
ירושלים עשו את שלהם, לא השמיטו אף משחק מול קבוצות נחותות, ידעו לנצל את הביתיות בשביל לנצח קבוצות עדיפות, וניצלו את ההגרלות שזה סידר להם. אבל מבחינה איכותית? הם לא הראו שום דבר יוצא דופן לאורך כל הקמפיין.

בפורמט של ליגה לעומת זאת, יש הרבה פחות מקום לאובראצ'יבריות, והמאזן שלהם בליגה די משקף את היכולת שלהם בליגה. הם שווים כנראה קצת יותר אבל לא הרבה יותר. לעומת זאת, השורה התחתונה באירופה (חצי גמר) רחוקה מלשקף את היכולת שלהם באירופה.

בדיון איך יכול להיות שירושלים הצליחה כל כך ביורוקאפ ונכשלת בליגה התעלמו פה מנקודה מרכזית, והיא שירושלים היו אובראצ'יברים מובהקים ביורוקאפ. הם הגיעו לחצי גמר המפעל, אבל הם ממש לא היו אחת מארבע הקבוצות הכי טובות ואפילו לא בשמונה הכי טובות.
הם נהנו משילוב של ניצחונות דחוקים במשחקי מפתח, השמטת משחקים של יריבות ישירות בבתים והגרלות נוחות.
בבית המוקדם, ניצחון נדיר בחוץ על ולנסיה בשילוב הפסד של אולם ללובליאנה נתן לירושלים את המקום השני. למרות זאת, במפגשים הישירים מול אולם וקובאן, ירושלים הובסה בחוץ וניצחה הרבה יותר בקושי בבית. אם אולם לא מפסידה ללובליאנה, ירושלים משובצת בטופ 16 לבית עם באיירן וחימקי ומשם היא לא הייתה עולה בכלל לרבע הגמר.
במקום זה היא קיבלה בית קל, וגם שם נהנתה מהפסד של זניט לניז'ני במחזור הראשון. היא הובסה מול זניט בחוץ וניצחה אותה בקושי בבית אבל זה הספיק לה בשביל המקום הראשון בבית, שסידר לה עוד הגרלה נוחה ברבע הגמר.
ירושלים עשו את שלהם, לא השמיטו אף משחק מול קבוצות נחותות, ידעו לנצל את הביתיות בשביל לנצח קבוצות עדיפות, וניצלו את ההגרלות שזה סידר להם. אבל מבחינה איכותית? הם לא הראו שום דבר יוצא דופן לאורך כל הקמפיין.

בפורמט של ליגה לעומת זאת, יש הרבה פחות מקום לאובראצ'יבריות, והמאזן שלהם בליגה די משקף את היכולת שלהם בליגה. הם שווים כנראה קצת יותר אבל לא הרבה יותר. לעומת זאת, השורה התחתונה באירופה (חצי גמר) רחוקה מלשקף את היכולת שלהם באירופה.

מגוחכים אך צפויים...... מדובר באותה חבורה מעיר מאוד מסויימת , שהתאמצה עד כדי כאב להראות שהאליפות של לפני שנתיים היא אליפות עם כוכבית.... אני לא מבין למה אתה מתרגש כל כך מזה האמת.

נראה לי שאם תיקח את הטיעון שלך צעד אחד קדיה תראה שהוא לוקה בלוגיקה בסיסית (בהנחה כמובן שאתה לא טוען את הטענה ההזויה שהיורוקאפ בממוצע חלש מהליגה הישראלית).

אם הפועל היא אובר אצ'יברית באירופה בשל הפורמט אבל מיקומה הבינוני בליגה הא דווקא מוצדק בגלל הפורמט המייצג יותר, אז משתמע שבתוחלת קבוצה כמו חולון שעוקפת אותנו ב4-5 נצחונות בליגה הייתה בעלת סיכויים משמעותית יותר טובים מאיתנו להגיע לחצי גמר יורוקאפ ובנוסף שקבוצות שמדורגות בערך כמונו עם ניצחון פחות או יותר (הרצליה, אילת, חיפה, אוסישקין) היו בעלות סיכויים פחות או יותר שווים לשלנו להגיע לפיינל פור יורוקאפ? זה באמת מה שאתה מנסה לומר?

הפועל "בנק יהב" ירושלים רואה ערך רב בקביעת הישגים ספורטיביים כקריטריון המרכזי להשתתפות במפעלים האירופאים ומכיוון שליגת האלופות מעניקה הזדמנות שווה לכל קבוצה באירופה להגיע למפעל, החליטה הקבוצה להירשם אליו בפעם הראשונה.

אבל אז לא ברור הטיעון. כל הדיון הוא על השאלה האם יש שתי הפועל ירושלים או שזו של הליגה היא אותה קבוצה ואין כאן תירוץ של "בליגה הם נראו אחרת". אם מוסכם שהפועל של הליגה היתה קבוצה גרועה בהרבה, אז לא ברורה לי מהות החישוב (אלא אם רצית לעשות רטרוספקטיבה של העונה האירופית של הפועל להנאת אוהדיה).

הפועל "בנק יהב" ירושלים רואה ערך רב בקביעת הישגים ספורטיביים כקריטריון המרכזי להשתתפות במפעלים האירופאים ומכיוון שליגת האלופות מעניקה הזדמנות שווה לכל קבוצה באירופה להגיע למפעל, החליטה הקבוצה להירשם אליו בפעם הראשונה.

<null>

אם לא ברור לך אז אני אסביר יותר לאט בשבילך. מנסים ליישב את הסתירה בין ההבדלים הכל כך גדולים בין ירושלים של אירופה לירושלים של הליגה (האם היורוקאפ פח או שירושלים משתינה על הליגה). ציינתי שירושלים אמנם הגיעה לחצי הגמר, אבל לא הייתה כזאת גדולה במפעל הזה ולא בדיוק דרסה כל קבוצה שנקרתה בדרכה, הובסה די הרבה פעמים, ונהנתה גם ממזל בהגרלות ומתוצאות של משחקים שהלכו לטובתה בשביל להגיע לאן שהגיעה. לכן, אמנם יש הבדלים ביכולת בין ירושלים של אירופה לירושלים של הליגה, אבל הם לא כאלה גדולים כפי שהשורה התחתונה בלבד מספרת.

ימות המשיח הגיעו:
"גם ג'ו אלכסנדר מתח ביקורת על חבריו: "היינו צריכים לשחק יותר טוב מהישראלים שהיו להרצליה ולא הצלחנו. הם רצו יותר מאיתנו. סגירה לריבאונד היא פעולה פשוטה של רצון, לא דרוש כישרון מיוחד - אני מרגיש שעשיתי את זה, אבל כל השחקנים מלמעלה למטה צריכים לבוא יותר מוכנים לשחק". עוד הוסיף המתאזרח: "כולנו כועסים ומחפשים פתרונות, אבל יש פה שחקנים שעוד מחפשים עצמם בשיטה תחת מאמן רביעי. בהתחשב בעובדה שאנו יכולים לסיים את העונה בראשות הטבלה, זה לא סוף העולם".
אלכסנדר מדבר מחויבות. יש מצב שהוא יותר טוב ממה ששגב לעולם יהיה?
http://m.one.co.il/Mobile/Article/16-17 ... tml?ref=hp
והצוות המקצועי רוצה את מילר אבל בהנהלה מתקשים להחליט.

אני חשוב שהשנייה בטיבה בליגה ב-2004 הייתה הפועל ת"א. בלי להסס אפילו.

אנסה לסכם. אם הפועל ימשיכו לקרוס בליגה כמו שקרה לנו ב-2004 אז לנצח הסוגיה הזאת תישאר ללא הכרעה (אני בטוח שאם נפתח פה דיון לגבי מי הקבוצה הישראלית השנייה בטיבה ב-2004 נגיע ל-10 דפים של דיון כמו כלום...).

לעומת זאת, תסכימו איתי שאם הפועל ירושלים תיתן סיבוב שלישי טוב משמעותית מהשניים הראשונים ותצליח לסיים במקום השלישי ומעלה (תלוי בתוצאות של מכבי וחולון כי בשלב זה הן ממש צריכות לקרוס כדי שנעקוף אותן) אז זה יוכיח סופית שהמסביר העיקרי למה שהיה פה בשני הסיבובים הראשונים הוא כן מנטלי שנובע תיעדוף מודע של אירופה בתוספת זריקת זין?

גמליאל, לדעתי אין שום יומרה רצינית להפועל לטעון שהיא היתה טובה יותר מאף אחת מהקבוצות שסיימו אז ב1-4. גם כי היא לא הוכיחה שהיא טובה מספיק וגם כי הן היו אחלה קבוצות.

(וגם הסיטואציה אז לא הצדיקה את טיעון ההשתנה על הליגה כמו במצב היום)

נדמה לי שקריסה של מכבי וחולון לא תספיק, צריך גם קריסה של אילת ושל הרצליה. אין לי כוח לחשב את התרחישים, אבל נדמה לי שצריך קונסטלציה יוצאת דופן כדי שהפועל תגמור מעל המקום השלישי. נדמה לי שהיא לא תלויה בעצמה אפילו כדי לעלות לרביעי.

לדעתי (ולדעת אוהדי הפועל רבים אחרים שדיברתי איתם) הקבוצה מרגע החתמתו של מקארתי היא דווקא כן השנייה בארץ באותה שנה.

כתבתי כבר שאז הסיבה לא הייתה השתנה על הליגה. לדעתי זה היה שילוב של הבור שיצרנו בטבלה לפני שמקארתי הגיע + נפילת מתח אחרי אירופה + פציעות/העדרויות של סולומון ושפר בסדרה המכריעה נגד בני השרון (למיטב זכרוני כל אחד מהם פספס משחק אחד באותה סדרה והיינו אז קבוצה בלי מחליפים כמעט).