סל ניוז

ודירק. ממפיס השנה דומה מאד בהרכבה לממפיס של חמש השנים האחרונות. מה הקשר לשיקגו או הנטס. זאת קבוצה שעדיין מבוססת על גאסול, רנדולף, קונלי, אלן והגנה חזקה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

בקושי ראיתי את אוקלוהומה השנה אבל ממה שאני מכיר את ווסטברוק ואת הסגל סביבו, נשמע שנורטון צודק. אמנם סביר שווסטברוק היה יכול לסחוב את הקבוצה הזו רחוק יותר ושהסטט' האישיות שלו עולות להם במחיר כלשהו (חלוקת הזריקות גורמת לי לנוע בחוסר נוחות לעתים ואני חושב שאולדיפו יכול היה להיות יותר משמעותי), אבל סך הכל אוקלוהומה נתנה עונה טובה מאוד ביחס לסגל שיש לה.

מה שכן אני מבין את הכעס על רדיפת השיאים האישיים והדרך שבה זה נעשה. שנה שעברה, אני לא אהבתי את הבחירה של ג"ס לרדוף אחרי השיא במטרה לשבור אותו וחשבתי שיש סיכוי די טוב שהמרדף של ג"ס יעלה לה ביוקר - ואכן לדעתי זה (ובכלל להכנה הגופנית והמנטלית שלהם) חלק ניכר מהסיבה להפסד האליפות.

נו כנראה שתמיד יהיו אנשים שילכו לקיצוניות בשני הצדדים (למרות שכאן בפורום האמת שלא נתקלתי באסכולת ה'ווסטברוק אלוהים, עונת ט"ד זה הדבר הכי גדול שקרה לעולם') ולמרות שאני יכול מאוד להבין את הסלידה מהסגנון שלו ומהרדיפה האובססיבית אחרי הט"ד, קצת קשה לי עם הביטול הכל-כך פסקני של התרומה הגדולה שלו לקבוצה, השימוש ב'נכה בראש' בכלל צרם לי.
עם כל הכבוד לאדאמס (שלדעתי עדיין אנדרייטד ושחקן מצוין), אולדיפו וקאנטר, זו קבוצה שחייבת סטאר שיסחוב אותה על הכתפיים, אז אולי עם דוראנט ולברון הם היו מצליחים יותר, אבל אני בספק על כמה שחקנים נוספים אפשר להגיד את זה.
האיש אמנם יכול להסב הרבה נזק לקבוצה שלו, אבל בפועל שמו את כל הביצים בסל שלו ועשו עונה לא רעה, זה ממש לא מובן מאליו, גם המאזן הנהדר שלהם במשחקים שבהם הוא עושה טריפל דאבל (היה בזמנו 27-6 לדעתי, לא יודע איך זה כרגע) מרמז שהרדיפה שלו אחרי הסטט' לא כל כך פגעה בהם.

ואם כבר לנושא הרדיפה אחרי סטטיסטיקה - אני חייב להודות שגם לי זה די הוריד, כל ההתעסקות האובססיבית בזה (לאו דווקא מצד ווסטברוק עצמו) והתחושה שזה ממש נמצא במודעות שלו כל הזמן, אבל עם זאת אני חושב שראוי לומר שבעידן של היום כשסטטיסטיקה באופן כללי נמצאת כל-כך חזק בשיח ובמודעות של כולם, בעיני כמעט בלתי אפשרי שישברו עוד שיאים מבלי לייצר את התחושה של רדיפה אובססיבית אחריהם, בעיקר שיאים של עונה שלמה (אבל לא רק - תראו את משחק 70 הנקודות של בוקר). ותכלס? אם להיות הוגנים כנראה שהשיאים של ווילט נראו לא פחות גרוע מהבחינה ומאוד ייתכן שגם עונת הטריפל דאבל של רוברטסון לא חפה ממנה.

ועדיין שום דבר לא מתעלה על עונת ה20-5-5 של טייריק אוונס בסקרמנטו שפחות או יותר הצניחו בלונים מתקרת האולם כשזה קרה.

לא, כי זה שהוא נכה בראש ואגואיסט, מונע ממנו להיות לברון. גם עם המגבלות האלה, הוא טוב יותר מלילארד.

כל דבר מבחינתך הוא בעייתי לוגית, גם כשמסבירים לך במילים פשוטות. כפי שכתבתי, המקום ה-6 הוא בדיחה כי הקבוצות שהוא עקף, רובן עושות טנקינג והשאר פחות טובות משמעותית מבחינת כישרון. הכישרון של אוקלהומה שווה מקום 4, לא 6. מצד אחד אתה מדבר על מציאות, ובאותה נשימה זורק ניחושים על איך קבוצה תיראה בלי שחקן מסוים(אין ואקום בכדורסל).

הבעיה הכי גדולה בקשר למה שכתבת על ממפיס? אלן ורנדולף קצת, ממש טיפה, יותר מבוגרים מהשנים בהן ממפיס עשתה ריצות בפלייאוף(ולפני שתגיד "בעייתי לוגית" - שחקנים בגיל 35 נמצאים מעבר לשיא בקריירת הכדורסל שלהם, יורדים בדקות, בתפוקה וכו').

הבעיה הכי גדולה לגבי ממפיס זה שהיית דמגוג, והשווית בין קבוצות שונות לגמרי (שיקגו של 96... הנטס של 2002) לשיקגו והנטס של היום. ומשום מה חשבת שזה קשור לממפיס שמשחקת עם אותו סגל, פחות או יותר.

העובדה היא שאלן הוא עדיין אחד משחקני ההגנה הטובים בליגה, ושרנדולף אולי קצת פחות טוב משהיה ועדיין מעולה (מה גם שקונלי וגאסול בשיאם).

הכשרון של אורלנדו, הוא אולדיפו, שחקן של 15 נקודות שנה שעברה בקבוצה חלשה. קאנטר שלא יודע לשמור בכלל. טאג' גיבסון שהוא שחקן שישי (סביר, לא יותר מזה) משיקגו שאפילו לא עלתה לפלייאוף שנה שעברה. ואדמס המאד מוגבל (נגיד זאת כך, אם קא"ט או קאזינס לא לקחו קבוצה לפלייאוף, כנראה שגם אדמס לא). זאת קבוצה שברמת הכשרון נופלת מאורלנדו למשל אם מוציאים מהמשוואה את ווסטברוק (ווצ'ביץ'+ביומבו זה פחות או יותר אדמס+קאנטר. פורנייה היה טוב כמו אולדיפו אשתקד. ולמעשה אורלנדו קצת עמוקה יותר עם גורדון, מיקס וכמובן פייטון).
איך אני יודע את כל זה? כי פרט לאדמס, כל השאר כבר שיחקו בקבוצות אחרות בשנים האחרונות. קאנטר ביוטה, אולדיפו באורלנדו, גיבסון בשיקגו. רוברסון אולי לא, אבל הוא נגר מדופלם שאין דברים כאלה. סבוניס ואברינס, רוקים אירופאיים סבירים, פחות טובים משאריץ' למשל.
זאת קבוצת לוטרי איך שלא תסובב את זה, שסיימה במקום השישי (שלא שווה הרבה, אני יודע. למרות שדנבר, פורטלנד וממפיס לא הגיעו למקום הזה) בזכות שחקן אחד.
איך עוד אני יודע את זה? כי אני רואה 150 משחקים בשנה, לא כולל הפלייאוף וראיתי אלפי משחקים בחיים. אני יודע להשוות בין שחקנים כי ראיתי אלפי שחקנים במשך מאות אלפי דקות.
האם אתה חושב שווסטברוק לא שווה 20 נצחונות? האם אתה חושב שרכז כמו טיג או דרון ווליאמס במקומו, היו לוקחים את הקבוצה רחוק יותר?

ועוד משהו קטן, ה"קטנות" שלך לא תורמות לדיון. לא שאלתי אותך אם לקרוא לטיעונים שלך מגוחכים. ולא ביקשתי ממך שתסביר לי "במילים פשוטות" כשתראה רבע מכמות המשחקים שאני רואה, וכשהטיעונים שלך יהיו מבוססים כדי מחצית מאלו שלי, תוכל לרדת עליי. עד אז, תחסוך מאיתנו את זה. זה לא מוסיף לרמת הדיון, ובטח לא מוסיף לכבוד שאני רוחש לך.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

הטיעונים שלך מגוחכים כי אתה אשכרה מביא את דנבר ומינסוטה כדוגמא להישגיות של אוקלהומה.
הם מגוחכים כי השווית קבוצה חזקה של ממפיס מהעבר, למה שיש בהווה.
הם מגוחכים, כי אתה משחק בפנטזיה וזורק מספרים על ניצחונות שאין להם שום בסיס(גם אם ראית 1M משחקים בחיים שלך).

לא הבאת פה שום דבר שאני יכול להתייחס אליו ברצינות, פרט לניסיונות עלובים לפקפק ב"לוגיות" של הטיעונים שלי. אין לך מה להגיד פרט לשטויות מהראש שלך על מספר דימיוני של ניצחונות. ברגע שתוכל להסביר לי מה מיוחד ב"הישג" של אוקלהומה, יהיה לנו על מה לדבר.

לא מבין מה הסיפור של מקום שישי? זה הישג סביר. לא ענק.
חצי מהמערב חלש ועושה טנקינג. דנבר עם כל ההתלהבות חלשים. פורטלנד חלשה. כבר כתבתי פה לא מעט שהליגה פשוט חלשה.
אז כן אתה יכול להיות קבוצה לא גדולה ולהיות מקום שישי.
גם הבולס עם ג'ורדן הגיעו לפלייאוף כל הזמן ועפו עד שגורדן הסכים לקבל את השיטה של פיל ולרדת בכמות הזריקות ולשתף אחרים.
ווסטברוק שחקן טוב מאד עם שכל לא גדול ופרוע מאד. אתה יכול להיות כזה ועדיין טוב יותר מלילארד....למה זה סותר?

אתה גם חוזר על אותם טיעונים, גם לא עונה לשם דבר שאני כותב וגם ממשיך לזלזל. פרשתי מהדיון

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לך אני מוכן לענות, כי אתה אולי מזלזל השחקנים על ימיןועל שמאל אבל שומר על תרבות דיון
.
אני מסכיםשראס גם פרוע יותר וגם טוב יותר מלילארד
וכמו שכתבתי פורטלנד ונדבר לא קבוצות מדהימות אבל גם לא רעות ובסופו של דבר אתה צריך לשפוט שחקנים מול תקופתם הם. בתקופתנו, ראס שווה לפחות 20 נצחונות

_________________
תודה לאלוהי הבירה

כשאין מה להגיד אז פורשים מהדיון.

כל הטיעון שלך נשען על משחקים דמיוניים של "תוציא את ווסטברוק מהמשוואה". אין בזה שום היגיון, כי קבוצה נבנית סביב הכוכב שלה, והשחקנים שנמצאים שם באים לשרת את הכישרון שלו. תוציא אותו מהמשוואה, והקבוצה לא נבנית כך. וכמובן שאתה מתייחס לשחקנים כמו אדאמס ורוברסון כ"מוגבלים", ולמרות שראית הרבה משחקים, אתה לא מבין שכדורסל משחקים גם בהגנה, וגם שם יש "כישרון".

עוד משהו, אולדיפו שחקן שנמצא בעלייה, ולהביא את השנים הראשונות שלו מאורלנדו, בקבוצה צעירה שלא יודעת מה היא רוצה, כאינדיקציה למשהו, זה איך לומר...דמגוגי. כיום הוא בן 24 והולך ומשתפר. המספרים שלו בערך כמו באורלנדו, למרות שהוא משחק בקבוצה טובה יותר, והאחוזים שלו השתפרו. מה גם שההגנה שהוא נותן מאד משמעותית.

בקיצור, תפסיק לשחק במשחקים דמיוניים ותביא טיעון אחד הגיוני ל"הישג" של אוקלהומה. זה מה שהתחיל את הדיון בינינו, ועוד לא קיבלתי תשובה פרט לטון המתבכיין שלך.

אכן, אם ווסטברוק לא היה בקבוצה, זאת הייתה קבוצה שונה לגמרי
אתה יודע מה, נשאל פשוט. האם אתה חושב שהתרומה שלו מעל רכז ממוצע, נניח טיג או רוביו, במספר ניצחונות, ובמדד הזה בלבד, היא שלילית?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

או עוד יותר פשוט, כמה ניצחונות או חלילה הפסדים הוא שווה בעונה לדעתך?

_________________
תודה לאלוהי הבירה

זה בדיוק העניין, שכדורסל זה משחק קבוצתי, ושחקן אחד לא שווה לבדו ניצחונות. כדורסל זה משהו יותר מורכב מ"שים שחקן X בנקום Y". דוראנט עבר לגולדן סטייט והם ניצחו פחות משחקים. זה אומר שהוא שחקן רע?

זה קל מאד לעלות 15-20 ניצחונות מאזור הלוטרי, והרבה יותר קשה להגיע מאזור 50 ניצחונות לעבר ה-60. ככה זה, כשעולים יותר גבוה, העלייה נהיית תלולה יותר. יש הרבה קבוצות שעושות טנקינג, שמאד שמחות ששחקן כמו ווסטברוק מגיע לנפח סטטיסטיקות, ככה אפשר להגיד "מה אתם רוצים, ראס התפוצץ עם 40-10-10?"

תודה על הפילוסופיה. לא ענית על השאלה, אתה קבוצה עם רוביו או טיג או כל רכז ליגה ממוצע לגמרי אחר, אתה ניצחונות היא עושה?
כי אתה יודע, זה מה שהתואר mvp בא לענות

_________________
תודה לאלוהי הבירה

עניתי לשאלה השנייה שלך, הרי כתבת שאתה רוצה לעשות את זה פשוט יותר, ועכשיו אתה בוכה שלא עניתי לראשונה...

אני אשחק את המשחק ואענה גם לראשונה - אם אני עם רכז כמו טיג או רוביו או כל אחד אחר, הקבוצה שלי נראית אחרת לגמרי. אולי אני עושה טנקינג. אולי אני רץ לאליפות. זו הבעיה במשחקי ה"כאילו" שלך.

אני מרגיש כמו בחידון טריוויה. אולי מספיק עם השאלות חסרות הטעם האלה ותגיע לנקודה...

כולה 46 נצחונות. לא לקח אותם ל61 כמו קוואי.

זאת היתה הנקודה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

דירק, אני חייב להגיד שתרבות הדיון שלך לא משהו בכלל. כל ה"מתבכיין" ו"עלוב" שאתה זורק ככה סתם על כותב פורה כמו נורטון (שכתב בפורום בערך פי 200 הודעות ממך לאורך השנים) לא מוסיפים לך הרבה כבוד ודי מזכירים התנגשויות בין טוקבקיסטים באגף הnba של וואלה. קצת ענווה לא תזיק.

אה ויש סטטיסטיקה שנקראת value over replacement player שאני חושב שאליה נורטון מכוון כשהוא שואל כמה החלפה של ווסטברוק ברכז אחר ממוצע כמו טיג היתה תורמת לקבוצה.

אתה ממש "חייב להגיד", נכון? חבר ותיק אחד יוצא מהחור כדי להראות סולידריות עם חבר פורום ותיק אחר. מרגש.

אה, ואני מכיר את הסטטיסטיקה המגוחכת הזו, רק מה לעשות שהמציאות היא לא דימיון ואי אפשר לשים שחקן אחד במקום אחר. זה גם לא רלוונטי, כפי שהסברתי כמה פעמים.

לא הסברת ולו פעם אחת

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אם מכל המשחקים שראית, אתה לא מבין שכדורסל משחקים בשני הצדדים, וחושב שמינסוטה זו קבוצה חזקה, ואוקלהומה השיגה הישג מרשים שעקפה אותם...אין לי באמת סיכוי להסביר לך משהו. הדברים שאני אומר עוברים לידך, ואתה נשאר באג'נדה שלך. וכמובן דואג לשאול שאלות סתמיות ולזרוק משפטים קצרים של "לא אמרת", "לא ענית" וכו'...

אני לא חושב שיש מי שחושב שהוא לא מחמשת הטובים בליגה, השאלה היא אם הכותרת של הטריפל דאבל מקדמת אותו באופן אוטומטי לשחקן הטוב בליגה.
אני חושב שלא, ואני חושב שיש שניים שלושה שחקנים שעדיפים עליו.

אני חושב שחלק מההודעות כאן של משתמש מסוים כאן הגיעו לשלב שבו נדרשת התערבות מנהל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני חושב שווסטברוק שחקן ממש מדהים ומועמד mvp לגיטימי (אני באופן אישי על הסוס של הארדן או איזיאה) וההישג של הממוצע העונתי שלו זה הישג מרשים ביותר. וברור שהוא שווה יותר נצחונות מטיג, אבל האם קבוצה שנבנית סביב ווסטברוק עם הסגל המסייע (הנגרי אך קשוח) יכולה להוציא יותר? אני חושב שכן. וזה לא נקודה לעניותו של ווסטברוק אלא לזו של המאמן. האם זה קשור גם לאיבוד שליטה על הקבוצה בהקשר של השיא? עוד פעם, אני חושב שכן.

האם אוקלהומה קבוצת כדורסל אינטיליגנטית שכיף לצפות בה? ממש לא