סל ניוז

אני לא מסכים. בעיני בלי לברון זו קבוצה של סיבוב שני לכל היותר, ואני עוד נדיב. אני חושב שלא מספיק מעריכים את האימפקט היסודי שיש ללברון על הקבוצה הזו, זה לא רק הסקורינג שלו שהוא כרגע עילאי לגמרי, זו גם העובדה שהוא הרכז דה-פקטו של הקבוצה ומייצר לכל שאר השחקנים, אין בקליבלנד שחקן שמייצר לשחקנים האחרים בצורה טובה במיוחד, אין לה שחקני הגנה טובים במיוחד (שאמפרט ותומפסון נחמדים, זהו בערך), מה שיש להם זה שחקנים שיודעים להשלים את לברון מצוין ולנצל את המבטים שהוא מייצר להם ואת חופש הפעולה שהם מקבלים כתוצאה מזה שהם משחקים לידו.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

מסוג הדיונים שלא יוכרעו כנראה.
נכון שהאימפקט של לברון הוא מעבר ליכולת שלו פר סה, הבטחון שהוא נותן לשחקנים האחרים שלא משנה מה, בסוף הם ינצחו, הוא פרייסלס.
מצד שני, קיירי הוא טופ סקורר , לאב הוא כוכב וגם שאר הצוות, תומפסון, ג'ונס ויליאמס וכמובן שגם הספסל, לפחות ברמה של המתחרות. אני לא רואה אותם נופלים מכל קבוצה במזרח שאינה בוסטון או טורונטו וגם מהן - בפער קטן אולי.

בין יתר הטענות לגבי ההבדלים בין ג'ורדן לג'יימס צריך גם להזכיר שג'ורדן שיחק מול חוקים שאפשרו הגנה הרבה יותר קשוחה ופיזית.
אני בספק, למשל, אם לברון היה מצליח לשמור על עצמו פיזית באותו רמה מול ההגנות של אז.

מצד שני, אני הכי לא אובייקטיבי בעניין, כי הכדורסל של ג'ורדן היה אחד הדברים היפים והמדהימים לצפייה, בעוד זה של ג'יימס נראה כמו פוטבול.

מסכים עם הנקודה הזאת.
אם לברון היה בשלב זה עם 3 מ3 בגמרים אז המורשת שלו הייתה יותר גדולה?

אני חושב שללברון יש עוד מרחק עד שיגיע למייקל (וכנראה שזה מרחק שהוא לא יצליח לסגור) אבל אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה שהוא הפסיד 4 (אולי 5 עוד מעט גמרים). יש כל כך הרבה טיעונים למה מייקל הוא הGOAT, הטיעון הזה הוא בפירוש לא אחד מהם.

להשוות 3 טבעות מול 6 טבעות זה טיעון מצוין לטעמי. לזקוף את ההגעה של לברון כנגדו זה נראה לי קריטריון מוזר

מצד שני, ג'ורדן גם שיחק בעידן שבו הגנה אזורית הייתה אסורה, כשאתה שחקן עם יכולות אתלטיות עילאיות ואתה יכול לחסל כל שומר באחד-על-אחד, לאסור על קבוצות להשתמש בהגנות אזוריות קצת יותר מתוחכמות זה חתיכת יתרון גדול. אתה מדמיין מה לברון היה יכול לעשות אם היית מוסיף חוקים שמקשים על קבוצות להביא עליו עזרה? מצד שני, האתלטיות של ג'ורדן שהייתה נראית על-אנושית בשנות ה-80 נראית היום הרבה יותר הגיונית ואנושית, וג'ורדן, בעידן של היום, היה אולי נהנה יותר מהעובדה שההגנות לא פיזיות, אבל מצד שני, העובדה שהוא לא היה קלע שלשות קטלני ושהוא לא נאלץ להתמודד מול הגנות אזוריות קצת יותר מתוחכמות הייתה מקשה עליו.

בשורה התחתונה, אפשר להשוות כל שחקן רק לעידן שבו הוא שיחק, אפשר לספקלץ איך ג'ורדן היה מתמודד עם המשחק המודרני של ימינו (או לחילופין-איך הוא היה מתמודד עם הכדורסל הפרימיטיבי והתנאים הקשים בהרבה של שנות ה-50 וה-60), אבל אם רוצים לעשות השוואה הוגנת אז לדעתי צריך להתייחס רק למה שהשחקן עשה בפועל וההתייחסות לתקופה שבה כל שחקן שיחק צריכה להיות ברמת נקודות בונוס, לא נקודה עיקרית בדיון. מה שכן, אפשר להניח ששחקנים כמו ג'ורדן, קובי ולברון שעברו אבולוציה אדירה במהלך הקריירה שלהם ועבדו קשה מאוד כדי להשתפר ולהוסיף לעצמם אלמנטים היו מצליחים להיות גדולים בכל דור.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כוונתי באמת לא היתה להשוות ביצועים מול הגנה/התנגדות, אלא להעלות את הנושא הפיזי.

אבל אם אתה מעלה את נושא הפיזיות זה די הגיוני להעלות כקאונטר את נושא האזוריות.

הטיעון שאתה מעלה גם מוכר וגם הגיוני - אם הייתי מתכוון לטעון שג'ורדן היה עוד יותר טוב משנדמה כי ההגנות היו קשוחות יותר.
אבל אני לא.
אני מתייחס בסך הכל לחוסן ולעמידות של לברון לאורך השנים וטוען שמול ההגנות של העידן הקודם הוא היה נתקל ביותר התנגדות לפיזיות המדהימה שלו.

אז פה אפשר לומר שהקצב של המשחק הוא גבוה בהרבה, גם אם הוא פחות פיזי. זה אומר ששחקנים נשחקים יותר

כן, אבל היתרון הגדול של לברון הוא שהוא בלתי עציר כי הוא פשוט חזק ביותר.
אולי זה מסביר חלק מהיתרון היחסי של שניהם: ג'ורדן היה זריז ואלגנטי מול הגנות קשוחות וכבדות, לברון חזק ומאסיבי מול הגנות מהירות.

אם כבר פה על לברון, זמן טוב לקרוא את השטויות של דריוס מיילס, כושר וריקי דיויס אמרו עליו. די משעשע.
http://www.sbnation.com/2017/5/27/15704 ... icky-davis

ודאי שאם לברון היה עושה 3 מ 3 בגמר המורשת שלו לא היתה גדולה יותר.
הוא כן היה נחשב ווינר - 100% הצלחה
זה ברור שאם מייקל היה מגיע לעוד שלושה גמרים, ומושפל בשתיים מהם מול קבוצה כמו סן אנטוניו, ומתבזה בהופעת שפל הגדולה בהיסטוריה לסופרסטאר בשלישי, הוא אולי היה נחשב פחות ווינר. כי מייקל לא מושפל.

ווינר הוא מי שחקן שמנצח במאני טיים. ראה ערך דאנקן, קובי, האקים. אם ג'יימס היה מגיע רק לשלושה גמרים, אני מאמין שהוא היה מנצח רק באחד מהם. הוא באופן רציף, לא התעלה במאני טיים של העונה מול קבוצות חזקות. אחרים כן. ג'יימס הפסיד את שני הגמרים הראשונים שלו. דאנקן ניצח את הראשונים, קובי ניצח. מייקל ניצח, וייד ניצח, מג'יק קארים ובירד ניצחו את הראשון. שאקיל והאקים היו צריכים גמר "לימוד" ואת הבאים ניצחו. בעיני זה אומר המון. לא קצת. המון!

כל הגדולים בהיסטוריה, חוץ מווסט וווילט (ששיחקו ביחד) ניצחו את רוב הגמרים שלהם, חוץ מלברון. זה לא סתם נתון, זה בגלל שהגדולים בהיסטוריה הגיעו למעמד העצום הזה.

_________________
" if you want to have fun, like I did with Bill Walton, play with LeBron. but if you want to win and win and win, it's Kobe"
LARRY LEGEND

מה זאת אומרת ווינר ?
נניח ששחקן ברוב גדול מהעונות בקריירה שלו לא מגיע בכלל לגמר ( אלא מודח קודם ) - חרף העובדה שאנחנו מדברים כאן על השפיץ בכל בהיסטוריה ב-NBA - ואתה עוד לוקח מזה משהו חיובי ?!
ווינר זה או לזכות או להיות מודח הרבה לפני הגמר ?

יש עונות כמו השנה שלברון די מטייל לגמר עם הקבוצה שלו .
אבל בשנים עברו היו שנים שהוא היה עם קבוצה בינונית מאוד , שם בהופעות באמת הירואיות הוא הוליך אותם לגמר , לקראת הפסד די צפוי .
אז אתה לוקח את זה דווקא לגנותו ...


כהמחשה - אוברדוביץ' זכה כמאמן 9 פעמים ביורוליג , מתוך 16 הופעות שלו בפיינל-פור .
זה אדיר ועצום וכביר בכל קנה מידה ( הן 9 , והן 16 ) .
אבל לשיטתך זה אולי בכלל נרשם לגנותו , שכן הוא לא מתעלה מספיק במאני-טיים ( הפסיד לא מעט במעמדים החשובים ! ) , ואם נמצא מאמן כלשהו אחר שבאותן השנים העפיל נניח רק 4 פעמים לפיינל פור , אבל זכה בשלוש מהן - הרי שזו נקודת זכות עבורו ...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

נראה לי שאנשים ממשיכים להתעלם מחולשת המזרח... היריבות שלו בשבע השנים האחרונות זה בעיקר אינדיאנה בינונית מאד.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

חולשת המזרח או לא חולשת המזרח, יש סיבה מדוע שיבעה גמרי פלייאוף רצופים זו תופעה כל כך נדירה (נדמה לי שהשיא הקודם שהוא שבר היה חמישה). ובכל מקרה זה לא כל כך מדויק, למה דווקא אינדיאנה?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נכון, לא מדויק/
ב 2011 ו 2012 עמדו בדרכה בוסטון זקנה, לפחות שנה או שנתיים אחרי השיא (וגם אותה ניצחו רק 3-4 ב 2012). ושיקגו שהיום אנחנו יודעים שהיתה הבלחה מוחלטת של עונה אחת שבה איכשהו הכל התחבר.
בשתי העונות הבאות זו היתה אינדיאנה עם פול ג'ורג' המצוין, אבל בטח שרחוק שנות אור מלהיות סופרסטאר של ממש בליגה, ופאקינג רוי היברט. קבוצה ברמה של פילי 2001 פחות או יותר.. ובשנתיים האחרונות אלו טורונטו ובוסטון החדשה, לא נראה לי שיש ספק ששתיהן קבוצות חסרות ובעייתיות.

יחסית למה שיש במערב זו בדיחה. לי לפחות אין ספק שלברון לא היה עושה 7 גמרים רצופים במערב. משהו כמו 3-4 גמרים בשבע השנים האלה (וכנראה אותן 3 אליפויות) לו היה משחק באיזור הקשה הרבה יותר.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

תלוי לאיזו קבוצה הוא היה מצטרף.

בכל מקרה במשחקי מה היה קורה אילו אפשר להגיד הכל. חשבתי שאנחנו שופטים לפי מה שקרה בפועל.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

נכון, אבל מה שקרה בפועל הוא שהוא בנה שתי קבוצות על ועלה לגמר באיזור חלש משמעותית מהאיזור השני. וכן, מה שגם קרה זה שהוא נתן כמה סדרות מופת (נגיד שתי הסדרות מול גולדן סטייט) ועדיין... יש כאן GRAIN OF SALT לא קטן.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אני רק מנסה להבין את הלוגיקה כאן - העובדה שהוא הפסיד ב2009 בגמר המזרח לאורנלנדו בעצם העצימה את הווינריות שלו כי הוא לא הגיע לגמר על מנת להפסיד ללוס אנג'לס? (סביר להניח שהיה מפסיד שם).

אני חייב להגיד שהטיעון שהוא הפסיד 4 גמרים זה טיעון מטופש לחלוטין בעייני... שים לב שמה שאתה אמרת שאם הוא היה מפסיד את ארבעת גמרי המזרח בעונות שהוא הפסיד בגמר אז בעיניך הוא היה ווינר.
פשוט לא מצליח להבין את הטיעון הזה, מצטער...

הלייקרס בשנות ה80 לא היו קבוצת על? ואיזה יריבות כבר היו להם? עדיין הם לא השיגו הישג דומה. ובכל מקרה, גם מיאמי וגם קליבלנד הנוכחית הן קבוצות על כי משחק בהן אחד, לברון ג'יימס, ככה שהטיעון הזה קצת מעגלי.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

אני לא מסכים. יש את קליבלנד של העשור הקודם שהיתה קבוצה חלשה עם לברון אחד, ושהצליחה (במזרח סופר חלש) להגיע לגמר אחד, שזה הישג לא רע.
יש את מיאמי עם וויד (אלוף ו MVP גמר בעצמו) ובוש, ועוד חבר'ה לא רעים סביבו, בטח החל מהעונה השניה. זאת קבוצה טופ 2-4 במזרח לפחות, עם או בלי לברון. איתו היא מס' 1. קליבלנד של היום עם שורה של נבחרי לוטרי ועם שני כוכבים לא קטנים בעצמם (לאב וקיירי), היא עוד קבוצה שהיא טופ 2-4 במזרח עם או בלי לברן, ואיתו היא מס' 1.

אז לא קבוצות על, אבל גם בלעדיו קבוצות טובות מאד, בטח ובטח שבאיזור כל כך חלש.

וכן, הלייקרס של שנות השמונים גם היו קבוצת על, ובגלל שהיתה להם פחות תחרות מאשר לבוסטון (נדמה לי רק יוסטון קצת ופורטלנד קצת, לעומת פילי בחצי העשור הראשון ודטרויט בחציו השני וכמובן גם שיקגו העולה של ג'ורדן לקראת סוף העשור) יש בכלל דיבור שמשווה בין בירד למג'יק. נדמה לי שאחרת שתי האליפויות הנוספות של מג'יק היו בקלות מכריעות את הכף.
בכל מקרה, זה לא הנושא. הנושא הוא לברון מול שחקנים מערביים באותה תקופה, וכן - זה כולל גם את טימי ואת קובי, בלי שום ספק. כי הוא בנה קבוצות טובות גם בלעדיו, שתפורות לשחק איתו, באיזור חלש, והם פחות (קובי קצת יותר בגלל הטרייד של פאו. טימי קצת פחות אבל נהנה מפופ הגדול).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ואגב, ואמנם זה היפותטי לגמרי, אבל אני מאמין שאם היית שם את לברון במערב בשבע השנים האחרונות. וזה היה השינוי היחיד. אז
א. מיאמי של 11-14 וקליבלנד של 15-17 היו מגיעות לפחות ל 2-3 גמרים בשבע השנים האחרונות.
ב. לברון לא היה מגיע לשום 7 גמרים רצופים ושום נעליים, אם אם היה משחק בקבוצה ברמה דומה לאלו שהיה בהם (נניח הקליפרס של גריפין ופול כשלברון שם במקום דיאנדרה).

_________________
תודה לאלוהי הבירה

גם מילווקי של קאמינגס, פרסי, פירס, סיקמה, מונקריף ומוקסקי היתה קבוצה טובה.

הנושא הוא "כמה זה הישג מרשים להגיע לשיבעה גמרים רצופים". אני טוען שזה הישג מרשים ולו בגלל העובדה שלא ראינו אף שחקן אחר מאז שנות הששים משחזר אותו.

ברור שזה קשור גם לאיכות הקבוצה שהיתה ללברון ולאיכות היריבות. אבל גם לשחקנים אחרים היו קבוצות טובות ויריבות חלשות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

וחוץ מזה שהכותרת של הת'רד מופרכת לגמרי. איזה יאללה מתחילים ואיזה נעליים. מרגיש כאילו יש שנה בין הסדרות הרודמות והגמר.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)