סל ניוז

אתה ממשיך.
מה הקשר בין חקיקת חוקים (עתידית) לבין הצורך בענישה פלילית על פי החוק הקיים?
ואת הפסיקה דווקא קראתי אבל רק בכיוון אחד. אני מנחש שאתה לא שהרי אחרת לא היית טוען את מה שטענת. אבל עזוב, ברגע שהעובדות לא מעניינות אותך (וגם אם תקרא... וגו') אין באמת טעם להתווכח. עמדותיך המוסריות ברורות לי למדי אני חושב, וכאמור - הבדיחה היא כנראה על חשבון כולנו.

הקשר הוא שנורמות חברתיות עשויות להשפיע על פסיקות בית המשפט גם בהינתן חוקים קיימים. כלומר שאם החוק קובע 20 שנות מאסר השופט יכול להחליט שהוא נותן 10 שנות מאסר (ואני אגב טוען שלא היו צריכים להעמיד לדין מלכתחילה כפי שלא העמידו במקרים אחרים). ועדיין, לא זכור לי מקרה בו ניתן עונש כ"כ עלוב במקרה דומה של הרשעה כ"כ נחרצת.
וכן, קראתי את הפסיקה (אפשר לחשוב שעולם המשפט הוא מדויק ומוחלט כמו מתמטיקה, אבל ניחא). שום דבר שנאמר שם לא יכול להסביר כיצד הגיעו לעונש כ"כ עלוב. ערימת קשקושים משפטיים שרובם ככולם אינם אלא מסווה לכך שהשופטים שמים זין ענק על ערך החיים ככל שמדובר במחבל.

במקרה הסימטרי (ממנו למדתי את העניין ה'העדר קינטור' בעבירת רצח) של הורגי נתן עדן זאדה, אמנם מדובר על ניסיון הריגה ולא הריגה אבל גם על אלימות קשה מאוד, ובכל זאת המאסרים היו פחות משנתיים.

https://news.walla.co.il/item/2698658

בכל מקרה אין לי ספק שהורגי ערבים במדים זוכים לעונשים מקלים מאוד אם בכלל הם מגיעים להעמדה לדין, אבל נראה לי שיש דוגמאות יותר מובהקות מאזריה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

שים לב שאלו שהורשעו בניסיון הריגה קיבלו 24 חודשים. אלו שקיבלו פחות הורשעו בעבירות אחרות.

בהחלט מפתה וכיף להגיד איך אנחנו מתדרדרים כחברה לעומת פעם וכו', אבל ....

מאיר הר ציון נחשב למיתוס ישראלי , ולא קיבל כלום על נקמת הדם שערך בבדואים ב-55'. מישהו יכול לראות היום מצב כזה של הרשויות ?
כשהיה את הסיפור של המחתרת היהודית בשנות ה-80' כ-300 אלף איש חתמו על עצומה לשחרורם, וגם אסירי העולם שבהם בסופו של דבר יצאו לחופשי תוך שנים ספורות.
גם הקטע הזה של אלימות לא מוצדקת כנגד ערבים כנקמה הוא כמובן לא חדש. היו את סיפורי הפגיעות בערבים אחרי הרצח של קרמאני וטובול בירושלים באוגוסט 90'. היו את ההתפרעויות הקשות של יהודים נגד ערבים אחרי "ליל הרימונים" בירושלים ב-1968, סיפורים של מכות קשות שערבים חטפו בתחנה המרכזית בת"א אחרי פיגוע שהיה שם ב-1970 כולל שריפת מכוניות מעזה שחנו בתחנה ואני חושב גם מסע של מכות ביפו כנקמה, ההתעללות בגופות המחבלים בבית שאן ב-74' ועוד.

נחמיה משבאום ישב 10 שנים והשתחרר בעיסקה מקביל לשחרור של שייח' יאסין

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

שייח יאסין (שוחרר ב-97) היה 5 שנים אחרי האירוע של משבאום, לא 10

זה מה כתבו בוויקי...

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אז ניתן לאלאור אישור יוצא דופן בחריגותו לצאת לחופשת חג, כשהוא מרצה בערך חודש בכלא. עוד דוגמא מופלאה לכך שחייו של מחבל בישראל הם "יקרי ערך" מאין כמותם.

אני לא מבין.
אתה טוען שחייו של מחבל ראוי שיהיו יקרי ערך?

אם הבנתי נכון, הוא טוען שיש כאלו שטוענים שאלאור אזריה קיבל את העונש שקיבל רק כי המערכת חושבת שחיי מחבל הם יקרי ערך, וכהפרכה, מביא את העובדה שהוא קיבל חופשה שבד"כ המערכת לא נותנת למי שקיבל עונש דומה לשלו, כלומר המערכת "מפצה" אותו על גזר הדין הקשה כי היא לא באמת חושבת שחיי מחבל הם יקרי ערך.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

כן, כך גם אני מבין.

השאלה היא האם השיפוט המשתמע מכוון.

לא, אני אומר שחיי מחבל הם חסרי ערך לחלוטין הן עפ"י דעת הקהל הרחב והן עפ"י דעת בית הדין (שחרף הרשעה חד משמעית ותקיפה במיוחד, בסעיף סופר חמור, הרשיע את אלאור בעונש מעורר גיחוך) ועכשיו זה בא לידי ביטוי גם בהחלטת מפקד בית הכלא הצבאי.
בשם הרצון להילחם על "ערכי צה"ל" ולקבל נקודות זכות בקרב אלו שגם ככה מתעלמים, הפכו את אלאור לגיבור בעל כורחו (ואין ספק שאין במעשהו משום גבורה) ועם חשבון בנק מנופח לאחר שחרורו (שיתרחש להערכתי בעוד מס' חודשים).

לא הבנתי מה אתה רוצה לומר בזה.

זה טוב או רע שלחיי מחבל אין ערך?

זה בעיקר מתקשר לדיון שהיה פה עמוד אחד או שניים קודם. אני טענתי שהיות שנורמות חברתיות בהחלט מביאות לחקיקת חוקים ואף לפרשנות של חוקים קיימים (והבאתי ואני יכול להביא עוד דוגמאות) אזי שמקרה אזריה לא היו אמורים להרחיק לדין פלילי שכל כולו הצגה והקרבת שעיר לעזאזל, לצורך מצג שווא כאילו צה"ל הוא צבא עם "ערכים נעלים" עבור קבוצות, מדינות וארגונים שגם ככה לא קונים זאת. העונש הקל שהוא קיבל בגין עבירה כ"כ חמורה (וכן הקריאות מכמעט כל קצוות הקשת הפוליטית לחון אותו בטרם ישב יום אחד בכלא) ממחיש בצורה בוטה מה כולם חושבים על המקרה הזה, או בקיצור: "אהה טוב, אז הרג מחבל".

מעניין.

אני בהחלט מסכים לגבי היחס בין נורמות חברתיות לחקיקה.
מה שאתה אומר זה שהגישה שדוגלים בה אלה שקובעים מה סביר ומה לא מתקבל - אין לה אחיזה אמיתית בחברה, ואפילו שופטים צבאיים שהרמטכ"ל ושר הביטחון צבעו להם מטרה מול העיניים - אפילו הם לא יכלו להרחיק לכת בחומרת הענישה.

ברור שאין לה אחיזה בחברה (אלא בקומץ בלבד). והרי בעת שפיטה וענישה פלילית, בוחנים את הערך שנפגע. בענייננו, ערך קדושת החיים. אלא שההיסטוריה (למשל פרשת קו 300) מוכיחה שאין באמת ערך כזה ככל שמדובר במחבלים ושערך כזה, ככל שהוא נוגע למחבלים, הוא חתיכת קשקוש מאולץ שבודדים מאמינים לו. במקרה אזריה היה פשוט יותר נוח להעלות מהאוב את אותו "ערך נכסף" כדי להשתיק ולהצטייר באור זוהר יותר (ללא הצלחה) בעיניי אותם גורמים שציינתי כבר.
ואני חושב שכולם כולל כולם שם (ובין היתר שר הביטחון והרמטכ"ל), מבינים שכל ההעמדה לדין הזאת היא הצגה אחת גדולה, מצג שווא לעולם ותו לא. העונש העלוב (בד בבד להרשעה שלא רק קעקעה בצורה שאינה משתמעת לשני פנים את גרסת אזריה אלא נכנסה בו חזיתית והציגה אותו כשקרן מוחלט) בעבירת הריגה, וכל ההתנהלות של הצבא מרגע שנכנס לכלא ממחישה זאת היטב. אני מעריך שהוא לא יסגור אפילו שנה בכלא, הוא ייצא מהכלא במעמד גיבור בעיניי רבים (למרות שהוא לא, בדיוק כמו שטייס קרב שמפציץ ממרומי מטוסו מחבלים על הקרקע הוא לא גיבור) ועם חצי מיליון שקל בבנק. אין ספק, הועבר כאן מסר תקיף.

״שמחת החיים של אלאור דועכת״........ רק לי נשבר כבר מכל השיט הזה? הבן שלה הורשע בהריגה, שהייתה בקלות גם להיות האשמת רצח, קיבל איזה חצי שנה בכלא, והם ממשיכים לצייר את זה כאילו הוא בשבי החמאס או משהו כזה. חלאס.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

המדינה ששלחה אותו לשדה הקרב, היא זו שנעצה לו וואחד סכין בגב. יש כאלה (לא אני אגב) שיגידו שזה גרוע משבי חמאס.
חוץ מזה, היא אמא שלו. אם פלח עצום באוכלוסייה חושב שהוא חף מפשע ו/או לא עשה דבר רע, אז מה ציפית שהיא תגיד?

מהאמא והאבא בטח שלא מצופה לחשוב אחרת, מדובר הרי בכר הגידול של הילד, שני תומכי כך ושונאי ערבים מוצהרים ושככה נראים ההורים מה הפלא שזה הילד.

_________________
אין דבר כזה גבר תפוס, יש אשה שלא יודעת לעשות מסאז'.

עוד פתגם לעוס ומאוס. המדינה לא שלחה אותו כדי שיעבור על החוק ויבצע וידוא הריגה במחבל פצוע נגד חוקי מדינת ישראל וצבא הגנה לישראל. סכין בגב עאלק........ שיגיד תודה שריחמו עליו בצורה מוגזמת ושהוא לא סיים כמו שקולניק.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

המדינה היא זו שנתנה לו נשק. היא ומפקדיו הם האשמים היחידים בכך שנתנו למי שאינו כשיר, "תומך כ"ך" וכו' נשק ליד. ככה מחלקים נשק לפסיכים גזעניים בלי לבדוק את הרקע שלהם?? רשלנות פושעת. ואני מקווה שהם (מפקדיו ושר הביטחון דאז) יועמדו לדין ברגע שכף רגלם תדרוך במדינה זרה.

משעשע.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

חולק עליך

"משעשע"

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.