סל ניוז

"חולק עליך"
(מתבקש)

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

אז לפי הלוגיקה הזאת (שאני מניח שנכתבה בציניות) למעשה אין אחריות על שום דבר שחייל עושה?
חייל שמוכר נשק לארגוני פשע/טרור? חייל שמטריד מינית? חייל שמתעלל בעצורים? הרי כל אלו יכולים להתבצע רק כאשר המפקדים נותנים לחייל גישה




יש כאלו שאומרים שמעצר בכלא צבאי לשנה ומשהו עם חופשות גרוע משבי החמאס? באמת? מי אלו שאומרים את זה?

למה המדינה נעצה לו סכין בגב? על כמה מעצרים/מאסרים שמעת בגל טרור הסכנים או בכלל של לוחמים בצה"ל בעקבות ירי/הרג של מחבלים? התשובה היא 0 כי במצב גבולי או מצב שגובל בשיקול דעת לקוי הצבא תמיד מגבה את הלוחמים שלו.
במקרה של עזריה כל מי שראה את הצילומים יודע שהוא הגיע לשם וירה בקור רוח (מגיש את הקסדה לחבר, אומר משהו ויורה) הרבה זמן אחרי שהאירוע הסתיים. זה לא קשור בשום צורה לגב של צה"ל לחייליו.

הדיון סביב אלאור עזריה זה האם בכלל ירי במחבל, לא משנה מה מצבו, יכול להחשב כעבירה. אין שום קשר בין הכרעת בית הדין ובית עמדת צה"ל לבין הדיון שרוב העם תומך בו... רוצים לשנות את החוקים, יאללה, יש ממשלה מגה ימנית, תאשרו ריסוס חופשי בכל מי שלא נימול. עד שזה לא יקרה מקרה עזריה הוא חד וחלק עבירה גסה על חוקי צה"ל

שקי,
חייל שמטריד מינית, מוכר נשק וכו', לא עושה זאת במסגרת תפקידו בצבא. הוא אמנם חייל בשעת המעשה אך המעשה עצמו נעשה מחוץ למסגרת תפקידו ותפקודו הצבאי. במקרה של אזריה אין חולק על כך שהמקרה שלו נעשה בליבת תפקודו הצבאי, ממש בשטח. אם אתה טוען שהוא כהניסט, פסיכופת ורוצח בפוטנציה, היה עליך לזהות זאת עוד לפני שנתת לו נשק. אם ניישם את אותו עיקרון על הדוגמאות שהבאת, אז ברור שהצבא לא צריך לגייס לתפקיד רגיש יחסית אדם בעל רקע עברייני, אך לאור זאת שהדבר נעשה שלא כחלק מתפקידו הצבאי ברור שהוא צריך להיענש. אגב, במקרה כמו נתן זאדה למשל, הייתי תובע את האמ..אמא של הצבא על זה שהוא שם נשק בידיים של אדם מעורער נפשית. במקרה של אזריה הייתי ממליץ למשפחת המחבל לתבוע את הצבא במיליונים מכוח אחריותו השילוחית ועל כך שאינו בורר לידי מי הוא מחלק נשק כעניין שבשגרה.

ואתה טועה, הצבא ביותר מידי מקרים לא עומד מאחורי חייליו גם במקרים הרבה פחות מובהקים. דוגמא אחת מהזמן האחרון יחסית שאני יכול לחשוב עליה היא מקרה של חיילים שבמהלך מעצר חשוד שהתנגד באלימות למעצר הם נאלצו להפעיל כוח. עכשיו בואו לא ניתמם, כששוטר בא לעצור אזרח (לא מחבל) שמגלה ראשית התנגדות (עוד לפני שאני מדבר על אלימות של ממש) אז מפרקים אותו במכות והשוטר ב-99% מהמקרים יזכה לגב, וגם מהתלונה למח"ש במקרה הטוב ביותר יצא מטוס נייר חביב. אך באותו מקרה הזה הפרקליטות הצבאית ניסתה להלביש על אותם חיילים סעיף פלילי חמור של התעללות בנסיבות מחמירות, לא פחות (בגין הפעלת כוח במהלך מעצר חשוד שהתנגד באלימות!). רק בגלל קושי ראייתי ממשי (מעניין למה) הם ירדו מהעץ הגבוה עליו טיפסו והסתפקו בסעיף חריגה מסמכות, שזה גם ביזיון. תגיד לי אתה איך זה הגיוני לתת לחיילים בני 18 ללכת לבצע מעצר חשוד, בקרב אוכלוסייה שלא נודעת בעדינות יתרה, וכאשר ברור לכולם שיש סיכוי לא רע בכלל שאותו חשוד (ומשפחתו כמובן) יגלה התנגדות אלימה ביותר - ולהעניש אותם על זה שבמהלך סערת הרוחות ותוך כדי ניסיון להשתלט על אותו חשוד הם הפעילו כוח? דוגמא קלאסית למקרה שאם מחליטים להטיל אחראיות על מישהו אזי שהיא מוטלת במלואה על אלו ששלחו אותם.

אני דווקא חושב שיש חולק שזה נעשה בליבת תפקודו הצבאי. לא כל מה שנעשה כשאתה במדים, ואפילו במדים בשטח, הוא "בליבת תפקודך הצבאי". לפי ההגיון הזה, אם חיל יורה במישהו כלשהו בשטחים ולא משנות הנסיבות - הכל טוב. או לפי הדוגמה של שקי, סוהר צבאי שמתעלל בכלואים.
ותאמין לי שלא צריך להיות כהניסט או פסיכופת בשביל להגיע למצבים כאלה. שירתתי בשתי אינתיפאדות בערך בכל הערים הפלסטיניות הראשיות (כעתודאי במילואים, ואחר כך כמילואים ממש) וראיתי אנשים לגמרי כמוני, עתודאים אחרים שבזמנים רגילים הם אנשים סופר אינטליגנטים ולא אלימים בכלל, שמאבדים את זה בגלל שעמום ו/או תחושת כוח ו/או תסכול ששתו להם את הקיץ ובמקום זה הם משוטטים בג'יפה הזו. לא היו מקרים חמורים כמו עזריה, אבל התעללויות קטנות ולפעמים קצת פחות קטנות - היו גם היו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לגבי החלק הראשון - אף אחד לא ידע לפני שאלאור עזריה גויס שהוא יעשה דבר כזה. להיות חבר בלה פמיליה זה לא עבירה פלילית וגם לא להיות חבר של ברוך מזרל. רוב האנשים האלו לא ירו במחבל מנוטרל בשירותם הצבאי... הדוגמא היותר מתאימה בנושא ההטרדה המינית היא לא לגייס חייל שהתחיל בצורה גסה עם בנות בפייסבוק.
כמו שראי רשם - הוא הגיע לזירת אירוע אחרי שהאירוע הסתיים, לא יודע איך אתה מגדיר את "ליבת תפקודו הצבאי"... אם מחר חייל שתומך בשלום עכשיו ירה ויהרוג מתנחלים שזורקים אבנים בהפגנה אתה תטען אותו דבר?

לגבי החלק השני - אין לי שום מושג מה היה המקרה אז אין לי שום יכולת להביע את דעתי עליו. יכול להיות שאתה צודק ויכול להיות שאת טועה, אין לי שום דרך לדעת... יכול להיות שבאמת הם עשו את תפקידם וסתם תפרו להם תיק ( מה האינטרס? ) ויכול להיות שאחרי שהם הכניעו אותו הם בעטו בו והוציאו עליו עצבים. אין לי שום מושג כי אני לא מכיר את המקרה...
במקרה עזריה האירוע תועד ושם אני לא חושב שאפשר לטעון שזה היה אקט שנבע מאינסטינקט או מהחלטה של רגע.

בוודאי שזה קרה תוך כדי מילוי תפקידו הצבאי, הוא הגיע לזירת האירוע עם הפלוגה שלו (ולא מרצונו החופשי) וזה לא משנה אם זה לאחר שהסתיים האירוע או לא. אגב, אתה לא חושב שהצבא צריך לשאת באחריות שילוחית במקרה (ובתקווה) שהמשפחה של המחבל תגיש תביעה נגדו?

אז לפי ההגיון הזה, מותר לכל חייל לירות בכל אחד בשטחים בכל נסיבה שהיא. הוא לא אשם. הצבא אשם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אבל הוא לא ירה סתם במישהו, הוא ירה במחבל, שהוא נשוא אותו אירוע.
ומה שאמרת רק מחזק את דבריי. אם אדם מן השורה יכול להגיע למצבים קיצוניים, בגלל אותם תנאים שהצבא שם בהם את אותם אנשים נורמטיביים, אז קל וחומר לגביי אותו פסיכופת, שהוא ומשפחתו רושמים מוות לערבים וכהנא צדק בפייסבוק הרבה לפני האירוע. כשאני הולך לראיון עבודה, במקרים רבים בודקים מי אני ומה אני דרך הצצה חטופה בפייסבוק, אז מן הראוי שיעשו זאת גם בעניינו של אדם שהולך להחזיק פאקינג נשק ביד.

לא, יש מקרים יותר מובהקים והם לא מתקיימים כאשר מחבל הוא חלק מהמשוואה. וכן, בכל מקרה גם כאשר החייל רצח בדם קר במהלך שירותו הצבאי ילדה קטנה ששיחקה בבובות, הצבא גם אשם. הוא תמיד יהיה אשם, רק שהוא לא תמיד יישא באשמה לבדו.
לכן, בכל פעם שהצבא מעמיד חייל לדין ו"הוכח משפטית" שאותו חייל סרח, תמיד תמיד תמיד הייתי ממליץ למשפחת הנפגע לתבוע את הצבא כי יש להם אחלה קייס.

אבל האירוע הסתיים, אז המחבל הוא כבר לא חלק מהמשוואה. זה לא תפקידו של החייל להחליט לירות בו.
לפי ההגיון שלך, שוב, חייל יכול לירות בכל אחד ויש לו יד חופשית. כי אם מותר לירות במחבל מנוטרל אחרי האירוע, למה אסור לירות במחבל בפוטנציה (כלומר כל אחד) לפני האירוע? הילדה עם הבובות, מי אמר שלא תגדל להיות מחבלת? החייל לובש מדים והוא בשטח, זה מספיק כדי שזה יהיה חלק מתפקודו הצבאי.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

האירוע מסתיים ברגע שהמחבל מפונה. עד אז האירוע חי, וזה לא אני אמרתי את זה.

ושוב, הצבא תמיד תמיד תמיד אשם. הוא זה שגייס את אותם חיילים והוא תמיד יהיה זה שיישא, ביחד או לחוד, בתוצאות מעשי חייליו שנעשו שעה שמדובר בפעילות צבאית.

אז שיתבעו את הצבא. לא סותר.
ולמה הצבא אשם? מדינת ישראל אשמה. היא שמה את הצבא כולו במצב הזה, לא? או שאתה מציע לצבא לא לקיים את פקודות הממשלה?

הצבא לא יכול להשגיח כל שנייה על כל חייל שמחליט לירות במחבל שכבר נוטרל.
ואם האירוע חי עד שמפונה, ואין שום התחשבות בנסיבות - אז מותר לחיילים גם לרצוח חיילים שבויים כל עוד לא פונו משדה הקרב אחרי שהקרב הסתיים, למשל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני חושב שיש הבדל בין חיילים שבויים, לבין מחבל שלגביו ניתנה הוראה שלא להתקרב מחשש (ולו מזערי) להימצאות מטען עליו. וגם שם, כאמור, תקום לחובת הצבא אחריות במקרה שחייל החליט לרצוח אותם.

והחייל שרצח את השבויים, מה ייעשה איתו לדעתך?
ולמה רק הצבא? למה לא המדינה והממשלה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

סביר להניח שיתקעו לו צינור הגון ובצדק. במקרה הנדון, המחבל לא היה בגדר שבוי והסכנה שנשקפה ממנו לא נעלמה לחלוטין.

ולגביי השאלה שלך לגביי תביעה נגד המדינה במקום הצבא - זה היינו הך. בכל מקרה מי שיישא באחריות היא המדינה (באמצעות משרד הביטחון), ביחד או לחוד, עם הצבא.

אחרי ששמעת את העדויות וראית את הסרטון אתה מאמין שהירי במחבל היה מבצעי?
הוא הגיע, נתן את הקסדה לחבר שלו, אמר לו משהו הסתובב וירה... לא נראה כמו פעולה אינסטנקטיבית או פעולה מלחץ... בעייני הפרשנות הסבירה היא שהוא היה עצבני כי מחבל דקר חבר שלו והוא לא האמין שמגיע לאותו מחבל לחיות להגיע לכלא ישראלי חמים שם הוא יקבל הטבות מפליגות (לא מבין את הקטע הזה עם תנאי המאסר למחבלים, אבל זה נושא אחר).

למה בצדק? מי החליט שמחייל שבוי נגמרה הסכנה? חייל ייגש בנון שלנטיות ובאיטיות, יגיש את קסדתו לחברו, ירים את רובהו בשלווה ויירה בשבויים, ואחרי זה יספר שהם זזו והוא חש סכנה. לך תתווכח.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני רק אציין את העובדה שתומכי אזריה ממשיכים להתעלם ממנה - התפקיד הצבאי שלו היה חובש, כך שלא רק שהוא לא היה אמור לירות במישהו אלא אם כבר לטפל במחבל הפצוע.

ראי, אנחנו מדברים על שבוי במובן של אדם שנאזק, פורק מנשקו ונתון תחת השגחה? אם כן אני לא רואה צורך לפרט מדוע אין כל חשש מפני אחד כזה.

לא אמרתי שהירי היה מבצעי. אמרתי שאזריה היה שם שלא מרצונו, תוך כדי פעילות מבצעית. יש הבדל ברור. לעניין פסה"ד אני פחות רוצה להיכנס רק אומר ששופטים הם בני אדם (חלקם אף משפטנים לא מבריקים במיוחד) ואם ירצו להגיע לתוצאה משפטית מסויימת ימצאו אלף ואחת דרכים לעשות זאת. אמת משפטית היא כלום ושום דבר.

לא. קח שבוי ששוכב כ-10 דקות פצוע ולא אזוק ונתון להשגחה של מחלקה שלמה שנמצאת לידו...
וחוץ מזה מה זה משנה. החיל היורה הוא במדים והוא בשטח, הוא נמצא שם שלא מרצונו תוך כדי פעילות מבצעית, מ.ש.ל

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

משנה מאוד. כי הסיטואציה שהבאת כבר פותחת מקום להעלאת כל מיני שאלות וחששות. עובדה שההוראה היתה לא להתקרב אליו, מה שלא ניתן להגיד על שבוי במובן הקלאסי של המילה.

אז בעיני המקרה של אלאור עזריה פותח הרבה שאלות וחששות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני חושב שמיצינו.

רובי ריבלין דחה את בקשת החנינה של אזריה. יש נשיא בירושלים.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.