סל ניוז

"נמצא בדיון" זה למעשה הפסיד. כי כדי לעבור את ג'ורדן בדיון, הוא צריך לעשות משהו exceptional, משהו שלא נראה ושמשמיט לסתות.
וכן, גם 4 אליפויות רצופות לא ימחקו את הכתמים מהתקופות השונות בקריירה ובעיקר את ההתנהלות הילדותית והמעליבה (כלפי האוהדים).
אירוע כמו "ההחלטה" בזמנו, הוא לכשעצמו מוריד נקודות רבות בדיון הזה. אולי זה משהו של דור ה-Y, אבל ג'ורדן בחיים לא היה עושה משהו כזה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

לא ציני.
זה ממחיש שאת סוג הטיעונים הללו נגד ג'ורדן אפשר לעשות גם לצד שני. ואם גרין לא מורחק ממשחק 5 וקארי לא פצוע אז ווריורס עושים תריפיט ולברון מפסיד 4 גמרים רצופים. (ומצד שני - אולי דוראנט לא היה מגיע לווריורס אז בכלל כל הקלפים נטרפים). הטיעון החזק יותר תמיד יהיה מה שקרה בפועל ולא מה שלא קרה בפועל. בדיוק כמו שפרקינס לא שיחק במשחק 7 או השופטים עזרו לוייד לקחת אליפות מקו העונשין, או ראשיד עוזב את רוברט הורי לשלשה פנויה במשחק 5. המציאות והתוצאות לטווח ארוך תמיד מורכבים ממיקרו-אירועים. בערך כמו לטעון שאם הייתי קונה ביטקוין במחיר 30 דולר, היום הייתי מיליונר.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

4 אליפויות רצופות של לברון בתור שחקן דומיננטי גוזרות הרבה הישגים אישיים של לברון שסביר להניח שישימו אותו בסקאלה של ג'ורדן אם לא יותר -
- הוא מתמקם בטופ3 של הקלעים בכל הזמנים ונושף בעורפו של קארל מלון על מקום 2.
- עוד איזה 3-4 פרסי MVP של הגמר. שם אותו במספר דומה לזה של ג'ורדן.
- עוד פרס MVP של העונה הסדירה... אולי. מספיק אחד כדי להשתוות לג'ורדן.
- יעקוף את ג'ורדן בוודאות במספר ההופעות באולסטאר
- הראשון לזכות ב-4 אליפויות אן בי איי רצופות באותה קבוצה מאז שנות ה-60'.

אנשים פה שוכחים שגדל כאן דור שלא ידע את משה. ככל שעוברות השנים, ג'ורדן הופך לאגדה שאמנם מיליונים ראו במו עיניהם, אבל הדור החדש של אוהדי האן בי איי זה דור שגדל על דוראנט, לברון, סטף, ווסטברוק והארדן. בשביל רובם ג'ורדן יהפוך לעוד סטטיסטיקה וכמה סרטוני היילייטס ממשחק כדורסל ששונה מאוד ממה שמשחקים היום. את ההשוואות הם יעשו במספרים, ומי שירצה, ימצא את הדרך להסביר למה לברון הוא הגדול מכולם.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

לא הבנתי, אז אם לברון היה עכשיו עם 3 מ3 זה היה מרשים יותר? כי הוא לא הפסיד גמר בחיים אבל כן הפסיד גמרים אזוריים שהוא צריך לקחת?

יותר מזה, האם לפי דעתך בהנחה והוא לא יכול לנצח את גולדן סטייט בגמר אז עדיף לא להפסיד בגמר האזורים כדי להמנע מעוד הפסד בגמר?

ברור שלא לזה התכוונתי. הוא היה חייב לנצח את אינדיאנה וטורונטו... אבל זה פשוט לא היה כזה הישג גדול אם זה היה קורה. זה היה כישלון עצום אם לא

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אם מדברים על דברים שהיו לג'ורדן ולא ללברון, אז זה בעיני בראש ובראשונה המאמן (או המאמנים). ג'ורדן אומן, לכל אורך הקריירה שלו, על ידי המאמן הכי גדול בהיסטוריה, ולבטח אחד משלושת הגדולים. לברון אומן על ידי מאמנים בינוניים במקרה הטוב.

(זה יכול להיות טיעון לרעת לברון אם יסתבר שהוא היה מעוניין במצב הזה ופעל למען המאמנים הבינוניים שהיו לו. לפחות במקרה של ספולסטרה אני חושב שזה די ברור שלא נכון)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

הדוגמאות שנתת הם נכונות כי בניגוד לטניס, כדורסל זה ספורט קבוצתי. שחקן כמה גדול שלא יהיה תלוי בחבריו ובמנהלו ומאמנו.
נגיד ג'ורדן חוזר ב96 ופיפן נפצע במשחק הראשון וגמר את העונה, עונה אחרי זה הוא חוזר חלש אחרי פציעה קשה. וג'ורדן כעת כל עונה עף סיבוב שני אחרי תצוגות גדולות ומסיים "רק" עם שלוש אליפויות? המעמד ההיסטורי שלו נפגע?
אני לוקח את כל האליפויות בקונטקסט של מה קורה בסביבה. האליפויות של לברון במיאמי פחות הרשימו אותי מאשר השלושה גמרים האחרונים שלו שהיו הירואיים אבל לקח רק אליפות אחת.

אני חושב שההבדל הגדול ביותר בין ג'ורדן ללברון (ולמעשה בינו לבין כל שחקן אחר)
הוא קודם כל בפן הפסיכולוגי. אסייג את דבריי בכך שלמעשה התחלתי לראות אן.בי.איי (ולאהוד את הבולס)
במשחק האליפות האחרון, אבל אני לא חושב שאי פעם היה שחקן שהייתה סביבו כזו הילה של "בלתי מנוצח"
כמו שהייתה סביב ג'ורדן לאורך שנות ה-90. ואני לא מתכוון בקרב אוהדים ועיתונאים, אני מתכוון בקרב שחקני הליגה עצמם.
בשבילי, מספיק לשמוע את שאקיל מתאר את התחושות שלו לגבי החזרה של ג'ורדן (כאשר אורלנדו נחשבת למועמדת בולטת לאליפות), ואת ניק אנדרסון טוען שמולו לא שיחק מס' 23, בשביל להבין שמבחינתם - ג'ורדן היה הגדול מכולם. אני לא חושב שאי פעם מישהו הגיע לסדרה מול לברון, או קובי, בתחושה שאין לו סיכוי בגלל השחקן האחד הזה שמנגד. מול ג'ורדן כן.
אבל אולי אני טועה

_________________
Gibon

אתה לא טועה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ג'ורדן אכן היה הגדול ביותר וווינר ענק. כל טענתי היא שגם הענק ביותר היה צריך עזרה ואם לא היה מקבל אותה, היה יכול לגמור ללא טבעות ואז מה? הוא לא הכי גדול?

כן. אם ג'ורדן היה עף כל שנה בסיבוב השני של הפליאוף, ולא לוקח אליפות, אז כנראה שהוא לא היה נחשב לגדול ביותר.
אבל הוא כן עשה את זה, והוא עשה דברים חריגים, דברים שאף אחד בעידן המודרני לא עשה לפניו או אחריו, והוא עשה את זה
כאלפא דוג מובהק וברור. לא של הקבוצה, של הליגה.
ברור שגם למזל יש חלק בעניין, כי מזל זה דבר מאוד חשוב בחיים. אבל צריך לדעת לנצל אותו, ואת ההזדמנויות שהוא מביא לך.
אני לא חושב שלג'ורדן היה מזל חריג בקריירה. לא יותר מאשר ללברון שבנה לעצמו קבוצת על מפחידה, לא יותר מלקובי שלקח ת'ריפיט בעזרתו של אחד הסנטרים הגדולים בהיסטוריה בליגה חלשה למדי. איכשהו, נראה שג'ורדן ניצל את המזל שלו טוב מכולם.

_________________
Gibon

אוקיי אז אותו שחקן בקבוצה שונה נחשב אחרת בגלל הקבוצה.
אותו ג'ורדן שהיה עף כל שנה בגלל שבמקום פיפן משחק סתם שחקן אחר היה נחשב לפחות טוב למרות שזה אותו שחקן.

אם הוא לא היה לוקח אליפויות, ותארי אמ.וי.פי, ונחשב ע''י שאר שחקני הליגה לבלתי מנוצח? כן, כנראה שהוא
לא היה נתפס כיום כקונצנזוס לגדול מכולם. הוא היה נחשב לגדול, לאחד המוכשרים ששיחקו את המשחק. כנראה שלא לגדול מכולם. למה היפותזות? יתקנו אותי המלומדים, אבל ג'ורדן נחשב לאחד הגדוים בבאמתלפני שלקח אליפות. הרי בירד היה זה שטבע את הכינוי ''אלוהי הכדורסל'', בסדרה שבה ג'ורדן הפסיד. רק בעת הפרישה הראשונה, אחרי ת'ריפיט ראשון בעידן המודרני, הוא הגיע למעמד הגדול מכולם. רק אחרי הת'ריפיט השני, הוא הפך לקונצנזוס שלא ניתן לערער עליו.
אני באמת לא מבין לאן אתה חותר, ככה זה. תארים משפיעים על מעמד, והקבוצה שבה אתה משחק משפיעה על התארים. האקים היה קונצנזוס לשחקן טוב מהאדמירל או מיואינג אם הוא לא לוקח את 2 האליפויות שג'ורדן השאיר על הרצפה? רודמן היה אול-הוף-פיים אם במקום לקחת 3 אליפויות עם ג'ורדן הוא היה מועף מסן אנטוניו בטרייד לאיזו קבוצת לוטרי מצ'וקמקת בה יצר ההרס העצמי שלו היה ממשיך להשתולל? פיפן, שבהזדמנויות המעטות שהיו לו ללא ג'ורדן הוכיח בעיקר לוזריות ואופי עלוב למדי?
הזכרת טרייד שכמעט קרה פיפן עבור קמפ. מי יודע, אולי אם היה קורה, קמפ היה היום הול-אוף-פיים ובדיונים לארבע השני הגדול בהיסטוריה, ופיפן אולסטאר נשכח משנות ה-90? עם מציאות אלטרנטיווית אפשר לעשות כמעט הכל, בסוף מה שיש זה מה שקרה באמת

_________________
Gibon

אני לא רוצה כלום מלבד שלדעתי התארים אצלי לפחות זה בקונטקסט של הקבוצות שלך ומולך. לברון ב2015 נתן סידרה הירואית ושיחק עם סגל מזעזע (בגלל פציעות). הרבה יותר מרשימה הסדרה הזאת מאשר השני תארים שלו במיאמי.
זה קצת דומה לתואר מאמן השנה שניתן נגיד לסטיב קר כי הם בעלי המאזן הכי טוב ולא נגיד למאמן שמביא קבוצת פח ל40 נצחונות.
ככה לפחות אני חושב.
בכל אופן אישית אני גם די נמנע מכל מיני דירוגים של הטוב לעמדה שלו בגלל זה.

תודה, עכשיו הבנתי.
מסכים שכל דבר קשור גם בקונטקסט, אבל גם לתוצאה הסופית יש חשיבות.

_________________
Gibon

וגם, ההיסטוריה לא ממש זוכרת קונטקסט.
מי שרואה את אותו שחקן בזמן שהוא פעיל זוכר, אבל כדי שגם הילדים שלו יוכלו להגיד שהוא הגדול מכולם, הם צריכים לראות את ההצלחה מגולמת בהישגים, כי מספר המשחקים שהם יראו של אותו שחקן, תמיד יהיה יותר מוגבל.

כמה שחקני קאבס הזמינו לשיחת off the record עיתונאים כדי להתלונן על ההגנה של IT ועל זהה שהם לא ינצחו בלי חיזוק.
אם כבר שיחת לברון-קובי, מדהים עד כמה שניהם כאלה בכיינים, וכמה הם הם מוכנים לפגוע בקבוצה בשביל להאדיר את השם שלהם, ועד כמה הם חייבים להיות בשליטה בכל רגע.

_________________
נערך יותר מפעם אחת