סל ניוז

נו, מזל שאתה פה

_________________
"הפעם נלחמנו עד הסוף. הפער היה 30 הפרש ונגמר רק 24"
(י. ספרופולוס, 16.3.21)

לפני עידן ה-24 (אבל בתוך עידן ה-30) השיא הוא 145, של מכבי על איזו קבוצה דנית במוקדמות גביע האלופות בשנות ה-80.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הנה, במרוכז, כל שיאי הכדורסל הישראלי באירופה עד כמה שיכלתי למצוא:

הנצחון הכי גדול: 102 (הפועל ת"א 140 – קראבנוס ניקוסיה 38, קוראץ' 86)
הכי הרבה נקודות זכות: 145 (מכבי 145 - ברונדבי 85, מוקדמות גביע האלופות 84)
הכי הרבה נקודות זכות בהפסד: 117 (ברצלונה 126 – הפועל ת"א 117, קוראץ' 76)
הכי הרבה נקודות שנקלעו ע"י שחקן אחד: 53 (אמיר כץ, פרטיזן בלגרד 107 – בני הרצליה 94, ספורטה 96)
* אונורבל מנשן לבארי לייבוביץ', שבשני משחקים רצופים של הפועל ת"א בקוראץ' סגר 100 נקודות! 49 מול קינאמרטיני טורינו ו-51 מול ברצלונה, קוראץ' 76)

ההפסד הכי גדול: 56 (ציבונה זאגרב 124 – הפועל ת"א 68, קוראץ' 91)
הכי הרבה נקודות חובה: 128 (בנטון טרוויזו 128 – הפועל ת"א 82, ספורטה 95)
הכי הרבה נקודות חובה בנצחון: 118 (מכבי 129 – קאלב טאלין 118, אלופות 92)
הכי מעט נקודות שהספיקו לנצחון: 54 (מכבי 54 – גלטסראי 39, אלופות 61)

נצחון החוץ הכי גדול: 102 (הפועל ת"א 140 – קראבנוס ניקוסיה 38, קוראץ' 86)
* למרות שזה משחק חוץ הוא נערך בארץ כי הקפריסאים ויתרו על הביתיות). היו נצחונות "חוץ" כאלה בהפרש של 100 (מכבי) 60 (מכבי) ו-55 (אליצור נתניה) על קבוצות שויתרו על הביתיות אם אני זוכר נכון. כך שאם אני לא טועה ההפרש הכי גדול במשחק שאכן נערך בבית של היריבה הוא 40 (מכבי 96 – אפס פילזן 56, מוקדמות האלופות 80)
התבוסה הביתית הכי גדולה: 37 (סקאבוליני פזארו 112 – הפועל ירושלים 75, קוראץ' 92)
הכי הרבה נקודות חובה בבית: 126 (ברצלונה 126 – הפועל ת"א 117, קוראץ' 76)

הכי מעט נקודות חובה: 38 (הפועל ת"א 140 - קראבנוס ניקוסיה 38, קוראץ' 86)
הכי מעט נקודות זכות: 39 (גלטסראי 40 – מכבי 39, אלופות 61)

הכי הרבה נקודות במשחק: 347 (מכבי 129 – קאלב טאלין 118, אלופות 92)
הכי מעט נקודות במשחק: 79 (גלטסראי 40 – מכבי 39, אלופות 61)

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

תודה רבה, אילו תוצאות הזויות יש בהיסטוריה. במיוחד מצחיק אותי הניצחון של הפועל ת"א ביותר מ100 הפרש

כן, הכדורסל הקפריסאי היה אז בחיתוליו, חובבני לגמרי ובלי זרים, ואלה היו השנים הראשונות שהם בכלל השתתפו באירופה. הם אפילו לא אירחו את המשחקים שלהם ולמעשה שיחקו פעמיים בחוץ.
שנה לפני ה-102 של הפועל היה משחק של מכבי שנגמר ב-100 עגול נגד קבוצה קפריסאית במוקדמות האלופות, וסביב המשחק יש סיפור מאד יפה שסיפרתי פה פעם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ראי, ה-60 הפרש של מכבי בדנמרק היה בחוץ

נראה לי שאתה צודק מבחינה רשמית, אבל כמדומני הדנים ויתרו על הביתיות ושני המשחקים שוחקו ביד אליהו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא לא, הכוונה ב"בחוץ" היא שזה היה בדנמרק. הגומלין היה באוניברסיטת ת"א. מי שבאותן שנים ויתרה על ביתיות נגד מכבי היו הקפריסאים שנה מאוחר יותר (שני המשחקים היו באונ' ת"א), וכן אלופת אוסטריה וינה שנה לפני הדנים (עונת 82/83).

טוב, משום מה זכרתי את המשחק הזה מיד אליהו, אבל אולי התבלבלתי עם המשחק השני שבו מכבי קלעה "רק" 133 וניצחה 71 הפרש...
אז זה גם נצחון החוץ "האמיתי" הכי גדול.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

זה הבוקס סקור של המשחק מול אודסה - טעיתי, הם קלעו רק 95 והפועל רק 118.

http://www.fibaeurope.com/compID_3PFNKy ... A-6-3.html

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

זו דרך מעניינת להסתכל על הדברים .

העניין פה שונה ממעקב אחרי קוביה רגילה , כי בכל סיבוב בגביע יש סיכויים שונים להיות מוגרל מול יריב ספציפי ( כלומר , אנחנו בעצם זורקים פה 3 "קוביות" שונות מדי שנה , ואף לא את כל כולן כל שנה ... ) , ומנגד אותנו מעניינות רק שתי תוצאות אפשריות של הניסוי "הוגרלו או לא הוגרלו" - מה שמפשט מאוד את הניתוח , ולכן הגישה שלי תקפה ומתבקשת אני חושב .
אני משוכנע שהממצאים מובהקים סטטיסטית בכל מבחן שהוא , אבל זה לא כל הסיפור פה .
מה שיפה זה שבבדיקה שלי כל שנה בה הקבוצות מגיעות לחצי הגמר ולא נפגשות - הסיכוי הרב-שנתי קטן כמעט פי 2 ( כי הסיכוי להיפגש בשמינית/רבע/חצי הוא קרוב לחצי ) , אז בעוד כמה שנים כבר נגיע לתוצאה של 1 לכמה אלפים ...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

שמוליקי, הבעיה המתודולוגית במה שאתה עושה היא שכשאתה אומר "סיכוי של 1 ל-1000" אתה מתעלם מכך שיש המון המון אירועים בהגרלות הגביע כך שקורים כל הזמן אירועים עם סיכוי קטן ואפילו קטן בהרבה. כדי לבדוק מובהקות סטטיסטית צריך לבחון את מרחב המדגם כולו.

הכשל הזה מוסבר יפה במאמר הזה של גדי:

http://www.gadial.net/2010/10/17/bad_math_lottery/

אפילו הגישה של "טוב בוא נמחק את העבר, נציב תחזית שהפועל ומכבי לא ייפגשו ונבדוק עוד כמה שנים לגבי האירוע הספציפי הזה" היא בעייתית, בדיוק בגלל הנטייה של אוהדי ספורט להציב המון ניבויים ולחזור חזרה רק לאלה שהצליחו. נניח שבעוד שנתיים מכבי והפועל כן ייפגשו, אז התיאוריה תיפול אבל אף אחד לא ישקלל את זה בניבוי אחר שיקרה "נגד כל הסיכויים".

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

+1
ולא בפעם הראשונה

מה שראובן אמר (חוצמזה שאני כן מאמין שההגרלה בושלה בעבר...), או במילים אחרות: מה ההסתברות ששנה אחרי שנה משחקי חצי הגמר יהיו זהים? ואם זה לא מספיק, מה הסיכוי שזה יקרה דוקא אחרי שהפועל תקבל את נהריה בחוץ בשמינית, את באר שבע בחוץ ברבע ואת חולון בחצי. ואם זה לא מספיק, מה הסיכוי שכל זה יקרה שנה אחרי אליפות, בשנה שבה מאמן מפוטר מהקבוצה, מאמן כושר מוחלף ואדם בשם אוסטין דיי חותם ונחתך תוך שלושה חודשים?

אתה לא מתחשב בדברייך באינטרסים המובהקים של איגוד הכדורסל -כן- לדאוג לכך שזה יתקיים.

קרי, אם היה מתרחש אירוע של 1/850 שהוא באופן מובהק נגד האינטרסים של איגוד הכדורסל, ברור שאף אחד לא יתייחס לזה או יחשוד במשהו לא כשר.

ברור שיתייחסו לזה במקרה הזה, כשבאופן מאוד נוח, שנה אחר שנה, מכבי והפועל ירושלים, שלאיגוד אינטרס שיפגשו בגמר, אכן לא נפגשות בשום שלב שלפני הגמר.

אם עכשיו באופן נוח יתפוצצו שיירות נשק אחת אחרי השניה בסוריה, בעודן בדרך לחיזבאללה, ללא הוכחה לסיבת האירוע, האם תניח שמדובר בצירוף מקרים ותו לא?

שאלה קטנה - למה האינטרס של האיגוד הוא רק לגמר של הפועל ומכבי? דרבי תל אביבי לא יגרום לאולם מלא? חולון נגד מכבי? חולון נגד הפועל? חיפה נגד הפועל? חיפה נגד חולון (היה כבר, והיה אולם מלא) ?

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

זה לא משנה מה קרה בעבר, מדובר בשתי הקבוצות מהערים הגדולות בישראל ועם פוטנציאל הקהל הגדול בישראל, שיכולות לבדן למלא אולם גמר, כל שכן במשחק אחת נגד השנייה.
שיבוצן אחת נגד השנייה בהכרח מונע את השתתפותה של אחת מהן בגמר.
אינטרס ברור של איגוד הכדורסל.

ערן, נתת את הבסיס הנפלא לכל תיאוריית קונספירציה.

בכל אופן לשאלתך - בכל שאלה של מקריות, חייבים קודם להבין מהו מרחב המדגם, ובמקרה של החיזבאללה, צריך להבין מה הסיכוי לשיירת נשק להתפוצץ בלי להיות מותקפת בידי ישראל, וכן צריך להבין כמה שיירות נשק של החיזבאללה יוצאות בכל יום. אם יסתבר שהסיכוי הוא 1 ל-1000 ויוצאות 1000 שיירות ביום, אני אניח שזה מקרי למרות שכל שיירה כזו שמתפוצצת משרתת את האינטרס הישראלי.

וזה מעבר למה שעופר כתב, ומעבר לעובדה שההגרלה של השנתיים האחרונות ממש לא משרתת מטרה של גמר מכבי-הפועל (שיבוץ של הפועל למשחק חוץ בנהריה יחד עם הגרלה נוחה לחולון מאוד מקטינים את הסיכוי הזה).

בכל אופן, יש את הקלישאה הנודעה של extraordinary claims require extraordinary evidence. בינתיים חוץ ממשחק בעייתי מאוד במספרים יש צילום וידאו אחד מחשיד ושגם הוא לא מחזק דווקא את הטענה הספציפית הזו.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

ראיות לא תקבל, כי אם היו ראיות אז זה היה עובר לגופים יותר רציניים מהודעות של משתמש כמוני בפורום. את סידור ההגרלות אני לא יכול להוכיח ואני גם לא אומר שאני צודק ב100%, רק שנראה לי מאוד ריאלי ולא אפול מהכיסא אם זה מסודר מראש.

מעבר לדברים עליהם דיברנו, ניתן להסתכל למשל על שיטת הבתים, שהונהגה מראש כדי למנוע את המפגשים הללו לפני הגמר.

פרט מעניין שאולי חלק מחברי הפורום שכחו, עד עונת 2008 ראשי הבתים היו מחזיקת הגביע וסגניתה.

באותה עונה, כזכור, מכבי לא עלתה לגמר הגביע.

מה עשו באיגוד?

שינו את השיטה למחזיקת הגביע מול האלופה. תקף מהעונה שלאחר מכן.

זאת אומרת, במקום שבשנה הבאה ירושלים ובני השרון, ששיחקו בגמר, יהיו ראשי הבתים, ירושלים תהיה ראש בית, יחד עם הקבוצה שתזכה באליפות (ברגע השינוי עדיין לא הוכרע מי זו תהיה). בני השרון לא מחו נגד ההחלטה כלל.

ואז קרה דבר נורא מצחיק, חולון לקחה את האליפות, וראשי הבתים יצאו דווקא היא וירושלים, ללא מכבי. מכבי אגב הודחה בשמינית הגמר בעונה לאחר מכן.


ואז נוצרה בעיה חדשה. ירושלים עברו כמה עונות בלי להגיע לשום גמר ובלי לזכות בראשות הבתים, מה שהעלה את הסיכון שלא תפגוש את מכבי בגמר בצורה משמעותית, כי זה הוריד קבוצה אחת שתוכל להתקבל נגד אחת מהן בהגרלה.

לכן הוחליט באיגוד לבטל את שיטת ראשי הבתים לחלוטין, ב2011.


אני סך הכל לא מאמין שהאיגוד ויתרו על שיטת ראשי הבתים, ופשוט החליטו שאם מכבי וירושלים לא ראשי בתים כל שנה, אצלם הם יהיו כאלה.

מעבר לעניין הכרטיסים,
יש לך פה גם את העניין של השידור והפרסומות\חסויות.
מכבי וירושליים הן 2 הקבוצות עם בסיס האוהדים הגדול ביותר בארץ (יותר מחולון והפועל תל אביב, ובטח שמחיפה...), וסביר להניח שמעבר לאולם מלא,
השידור הטלוויזיוני של משחק ביניהן יביא לכמות צופים גדולה יותר (ובצורה משמעותית) מכל צירוף קבוצות אחר.
סיכוי גבוה יותר שגם אנשים שהם לא אוהדי 2 הקבוצות או אוהדי כדורסל גדולים יצפו במשחק, בעיקר בגלל השם והפיקנטריה.
דבר כזה יוביל לרצון של מפרסמים לשלם יותר על החסויות ועל הפרסומות באולם...

כבר דיברנו על הנושאים הללו לא אחת בעבר - ראו נושא מקביל .
דעתי בקצרה :
שתי הקבוצות המדוברות הן לא סתם קבוצות ( שהרי אפשר לקחת עשרות זוגות של קבוצות ולבדוק אותן - וסביר שחלקן באמת ייפגשו הרבה יותר/פחות משכיחות התיאורטית הסבירה ) , והאינטרסים בנושא ברורים .
המעקב הוא לחלוטין לא רק על מה שקרה בדיעבד , אלא כבר כמה שנים יש "באז" בנושא , ואני בפרט עוקב ומעדכן .
כלומר לצורך העניין באתי בשנת 2015 ( לא חשוב המספר המדויק ) ואמרתי קבל עם ופורום : "תשמעו חבר'ה , עזבו את מה שהיה , אני מהמר שבחמש השנים הקרובות הקבוצות לא ייפגשו וזה נניח הימור בסדר גודל של 1/50 ( כתלות כמובן האם הן מודחות בדרך וכו' ) . לכן אני לא "מגיב בפליאה" לסדרת מספרים מעניינת שיצאה בהגרלת הלוטו אתמול , אלא מעלה פה דפוס ומצליח לחזות קדימה ( לפחות בינתיים זה עובד ... ) הגרלות עתידיות .
למעשה אם היה מוצע הימור הוגן על תוצאות ההגרלה - היו כאן תשואות נאות ...

ראובן , כתבת : "הגישה היא בעייתית, בדיוק בגלל הנטייה של אוהדי ספורט להציב המון ניבויים ולחזור חזרה רק לאלה שהצליחו"
אתה באמת רואה אותי מחליף תיאוריה כל יומיים , או שאני דבק בעניין הזה בעקביות כבר כמה שנים ?!

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

יש כאן המון שאלות:

א. למה האינטרס לגמר מכבי/הפועל גדול יותר מדרבי בגמר (למשל).
ב. אם האינטרס הוא למפגש מכבי-הפועל, למה לא לסדר אותו בחצי הגמר, לאור זה שיש סיכוי סביר בהחלט שאחת מהשתיים תודח בחצי. עדיפה ציפור אחת ביד משתיים על העץ.
ג. אם זה האינטרס, איך זה מתיישב עם העובדה שהשתיים הללו לאו דווקא מקבלות את ההגרלות הקלות ביותר, מלבד המפגשים ביניהן.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

לי באמת שאין מושג
אני מבין רק בחישובים נטו

יש ראיות נסיבתיות לא מעטות לאורך השנים : סטטיסטיקת אי המפגשים עצמה , שיטת ראשי הבתים ( פירוט בהמשך ההודעה ) , הגרלות עם כדורים פתוחים/מסומנים כי שתועדו כמה פעמים , הגרלות ללא עירבוב וכו' .

מעבר לזה שכאמור זהות ראשי הבתים שונתה מעת לעת ( האם האלופה או פיינליסטית הגביע ?! ) אז גם השיטה הייתה on/off בצורה לא ברורה .
יושמה שנתיים בשנים 97-98 , שנה הפסקה , יושמה 4 שנים נוספות , שנה הפסקה , יושמה שוב בשנת 2005 , שנה הפסקה , ואז יושמה כמה שנים נוספות עד שהופסקה סופית ( לכאורה בלבד כמובן ... ) .

בקיצור - כל העסק לא ברור , וספק אם אפילו באיגוד הכדורסל עצמו סגורים על מה שהם רוצים לאורך השנים ...

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

והשאלה הגדולה באמת - איך זה שלאורך השנים עשרות אנשים שלפו כדורים והקונספירציה הנוראה עוד לא הודלפה בשום צורה? הרי כדי לקיים את הקונספירציה, כל אותם אנשים - כולל אנשים שלא מעולם הכדורסל שאין להם שום אינטרס להחזיק את הקונספירציה בסוד, ועד כדי אנשים שדווקא ישמחו לפוצץ קונספירציה כזו ככל שקיימת - היו צריכים להיות מתודרכים בדיוק מה הם צריכים לעשות ומה הם צריכים לשלוף. כלומר אין אפשרות שהם לא שותפי סוד. אין מצב שכולם כאלה שומרי סוד כשאין אינטרס לפחות לחלקם לשמור אותו, ולמעשה לחלקם יש כאמור אינטרס הפוך אפילו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

נשאל שאלה הפוכה :
מישהו כאן מאמין באמת ובתמים שכל ההגרלות לכל אורך השנים וללא יוצא מן הכלל היו הוגנות וללא שום הטייה קטנה כגדולה ?

אני כבר לא שואל על מה שעמד מאחורי שינויי התקנון בנושא ראשי הבתים - שכן כאן זה כבר ברור כשמש מה היו מטרות השינויים מעת לעת .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012