סל ניוז

שיקגו לא במקרה לא מפסיקה לנצח בעשרים המשחקים האחרונים של העונה, כשכולם בריאים מדובר בקבוצה דינמית, מפרגנת וקולעת. גולדן סטייט הובילו ב-12, וכרגע הבולס מובילים ב-11, ובעיקר נראים כמו קבוצה פשוט טובה וובלתי צפויה יותר מאשר האלופה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

הבולס באמת מרשימים. לא ראיתי אותם ממש העונה.
הם בדיוק ההפך מהקאבס. צעירים. אתלטים.קולעים שלשות.משחקים מהר.
לא טוען שהם טובים מהקאבס אבל הסגנון שם לגמרי שונה מהסגנון האיטי והISO של הקאבס.

הלוחמים פותחים חזק את המחצית. איזה קלעים יש להם. מדהים.

חבל על סיכויי הדראפט של הבולס. אם הם ישיגו בחירה גבוהה ויצליחו לצוות למרקאנן את אחד הפרוספקטים הגבוהים המבטיחים, יש שם פוטנציאל לקו פנים צעיר ומעולה, ויחד עם לאווין ודאן, זה כבר בסיס ליופי של חמישייה. הם חייבים להעביר את מירוטיץ' (וגם את הולידיי, אם אפשר) בתמורה לנכסי דראפט כלשהם. הוא מעולה השנה, אבל עם הפיני כעתיד של המועדון, אין לו מקום שם

_________________
Gibon

השמועות זה שהולדיי,לופז וכמובן מירוטיץ עלולים לעבור.
הם מנסים לשחק אותה קול עם מירוטיץ בשביל לקבל משהו טוב אבל לכולם ברור שהוא לא נשאר. למרות שתכלס שהם צריכים לבדוק להעביר את פורטיס אולי.

לא כל כך מבין את הדיבורים על זה ששיקגו צריכים לעשות טאנקינג.
יש להם המון צעירים מבטיחים, הם משתפרים כל הזמן, בכל ערב יכול שחקן אחר להתעלות, הם פשוט קבוצה טובה כבר עכשיו וברור שהתהליך שם הוא חיובי וימשיכו להשתפר כל שנה.
יכולים לעשות טרייד נקודתי כמו שהציעו פה אבל גם הולידיי פורטיס מירוטיץ' ולופז שחקנים טובים ותורמים בנוסף לולנטיין.
לדעתי אם ימשיכו ככה בעוד שנתיים יהיו קונטנדרים, בהחלט תהליך הרבה יותר כייפי נחמד וקצר מאשר מה שפילדלפיה עשו ..

אני לא חושב, יויה. זה אמנם יהיה תהליך יותר כייפי אבל -
א. הוא ייקח אותו פרק זמן. התהליך של פילי לקח 3 שנים של טאנקינג קשוח ואח״כ תחילת התרוממות (ובקרוב הדשדוש או נפילה בשל חוסר היכולת שלהם להשיג כוכב שלישי ורביעי למרות הנכסים שהיו ברשותם).
ב. האפסייד הוא אחר לגמרי ונמוך בהרבה. כדי להיות קונטנדרים, אתה צריך שחקן טופ5 בליגה + לפחות שני שחקני טופ20 נוספים (תחשוב על 5 הקונטנדריות - 2 האמיתיות ג״ס: קארי/דוראנט + גרין ותומפסון וקליבלנד: לברון + לאב + IT (אם יחזור לעצמו) ושתי הפחות סבירות יוסטון: הארדן + פול + קאפלה (ועל כן הם בחסר), ס״א: קוואי + אולדרידג׳ + ? (ועל כן הם בחסר שאותו משלים עד כה באופן די מדהים פופ). אצל שיקאגו, אני לא חושב שיש לך בסגל שחקן שהוא טופ5 בליגה (לאוין צריך לעלות בכמה רמות כדי להגיע לשם). לאוין ומרקנן עשויים להיות שחקני טופ20. אני בספק אם דאן נותן לך את הכוכב השלישי המנדטורי (בהתחשב בכך שאין לך שחקן טופ5 אתה חייב 4 שחקני טופ20 כדי להיות קונטנדרית, אם נחשוב על המודל הלא שכיח של דטרויט). כמובן שדברים יכולים להשתנות במהלך הדרך אבל אם זה אכן המצב, זה אומר שהאפסייד שלהם הוא פלייאוף, סיבוב שני לכל היותר. בדיוק בגלל זה מציעים להם להיפטר מנכסים חביבים אבל כאלו שלא מזיזים את המחט ולהשיג בחירה גבוהה נוספת.

קשה מאוד לראות את התוצרים של התהליך כי הוא נקטע באמצע, במידה רבה.
סתם לדוגמא, אם על הבחירה השלישית היו עושים טרייד על ג׳ימי באטלר, לפילי היה את אמביד, סימונס ובאטלר למכור ללברון או פול ג׳ורג׳. אם הם היו מגיעים בקיץ, זו הייתה קונטנדרית לכל דבר (עם שתי בחירות גבוהות בלתי מוגנות בכיס). או לחילופין, אם היו מבצעים את שלושת הבחירות ופוגעים בשתיים מהן. האפסייד של התהליך (כמובן שלא בהכרח הוא היה מצליח) היה אמור להיות קונטנדרית לעשר שנים, לא קבוצת ביניים (במקרה הטוב וושינגטון), כמו שיקאגו שאתה מתאר.

לא יודע, אני לא חושב שהרבה יסכימו שיש סיכוי סביר שתוך שנתיים הם קונטנדרים, כרגע יש שם בעיקר פרוספקטים, ולא ממש שחקנים שהוכיחו את עצמם לאורך זמן.
הסיבה לעשות טאנקינג היא מתוך המחשבה שמה כבר ייתנו להם עוד 10 נצחונות העונה, אם גם ככה סביר שזה לא יספיק לפלייאוף, כשההפסדים האלו יוכלו לשפר משמעותית את הסיכויים שלהם לפגוע בדראפט.
יש מי שיסתכל על זה בצורה יותר קיצונית ויש מי שפחות (כי אני למשל כן חושב שאם הם יגיעו לפלייאוף העונה זה יהיה ניסיון מצוין בשביל השחקנים שם), אבל אני חושב שהרוב פה יסכים שכדי להפוך לקונטנדרים מה שיותר יעזור לסיכויים שלהם יהיה להפסיד מאשר לנצח

3..2..1...

טוב, נו בסדר. קשה לי להתאפק

אני לא מאמין בנוסחאות של צריך שחקן טופ כזה או כזה. אגב, פורטלנד ניו אורלינס וושינגטון מוכיחות שכוכבים לבד לא הופכים אותך לקונטנדרית.
יש הרבה דרכים לנצח בכדורסל.
כרגע יש להם משהו כמו 4-5 שחקנים טופ 60-70, יש אווירה חיובית, צבירת נסיון והתקדמות.
בעוד שנתיים יהיו להם כנראה 4-5 שחקנים טופ 30 ועם האיכות של הסגל שלהם זה יספיק לפחות לגמר מזרח.
מוכן לשים כסף על זה שללא פציעה משמעותית או טרייד מטומטם בעוד שנתיים הם בגמר המזרח.

מיהם 4-5 השחקנים שאתה חושב שהם כרגע טופ 60-70 ויהיו בעתיד טופ30?

זה נחמד שאתה לא מאמין בנוסחאות האלו אבל ההיסטוריה של הנ.ב.א. מוכיחה - כמעט בכל המקרים - את התיאוריה הזו. בנ.ב.א כוכבים (ועוד יותר מכך סופרסטארים) מנצחים וזוכים באליפויות.

גם פורטלנד, ניו אורלינס ו-וושינגטון מתאימות את ההישגים שלהן לאיכות הכוכבים שלהן.
פורטלנד - שני שחקני טופ30 (לילארד אולי בטופ20) = פלייאוף, גג סיבוב שני
וושינגטון - שני שחקני טופ30 (השנה וול לא בטופ20) + אולי עוד שחקן בטופ15 של העמדה שלו = פלייאוף, גג גמר מזרח
ניו אורלינס - דוגמא קצת קיצונית כי שני הכוכבים יושבים על אותה העמדה וקצת מייתרים אחד את השני ואין כלום לצידם - שני שחקני טופ20 = פלייאוף, גג סיבוב שני

אף קבוצה מבין שלושת אלו לא מחזיקה שלושה שחקני טופ20 ובטח לא שחקן טופ5 בליגה + שני שחקני טופ20 ולכן הן קבוצות שכן מגיעות לרוב לפלייאוף אבל נותנות שם תצוגות בינוניות.

קווין לאב ואיזיאה תומאס הם שחקני טופ 20, אבל לילארד, מקולום, וול וביל הם לא?
מאוד שרירותית הנוסחא שלך, אתה לא חושב?

וקשה לי להאמין שבשעתו מישהו דיבר על 4 שחקנים של דטרויט בטופ 20 של הליגה.

כיף לראות את שיקגו השנה, גם בהפסדים ופרד הויברג עושה עבודה טובה השנה, אבל קונטנדרית עוד שנתיים? ועוד בהנחה שהם רק צריכים להמשיך עם הגרעין הנוכחי..

מרקנן גם לדעתי בדרך להיות.. אבל הוא עדיין שחקן הגנה מחריד שקולע באחוזים רעים מהשדה. יש שם הרבה עבודה.

עם כל הכבוד לשיפור של דאן הוא עדיין מתחת לmedian של פוינט גארדים בליגה, ואני לא אופטימי לגבי התרוממות שלו מעבר לסף הזה.

מי שעוזר להם להיות חמודים זה מירוטיץ והאחוזים הפסיכיים שלו מחוץ לקשת והמנהיגות של רובין לופז(שאיכשהו במהלך השנים הפך ללופז המוצלח והבכיר). מירוטיץ לא יישאר שם ואולי גם לופז, לדעתי עזיבה של האחרון תהיה טעות. לטווח הארוך הם צריכים עוד שני פרוספקטים בדרגה הגבוהה לצד מרקאנן כדי לפנטז על להיות קונטנדרים מתישהו. הדראפט העמוק המסתמן הבא אמור להיות כזה שישיג להם אחד כזה, חבל אם הם יפספסו אותו בשביל כמה נצחונות מיותרים.

כולם מדברים על מירוטיץ והבולס אבל לדאלאס בעיה דומה ששם שורה של שחקני ספסל ותיקים וטובים, מנצחים להם משחקים מיותרים.

_________________
Another gem from Tommy Heinsohn.

“I tell ya. I’d have to deck Nate. I’d have to deck him. He be coming and I’d lay one of those picks on him and he’d have to pick his teeth up off the court

קווין לאב הוא טופ20 (מקום 4 בעמדה שלו ברשימות של נורטון) או לפחות מדגדג אותו. קיירי ללא ספק הוא טופ20.
איזיאה תומאס היה טופ20 בשנה שעברה והשנה הוא לא.
לכן גם קליבלנד בבעיה.

אני מודה שאני צריך לנסח את הטופ20 שלי מחדש כדי לדייק. עשיתי את זה בתחילת השנה אבל מאז השתנו, מטבע הדברים, כמה דברים. בכל מקרה, גם אם וול, ביל ומקולום הם טופ20 זה לא משנה שום דבר. לאף אחת מהקבוצות האלו אין את מה שדרוש כדי להיות קונטנדרית.

בדאלאס יש באמת שורה של שחקני ספסל ותיקים וטובים וגם אחד בשם קרלייל. כתבתי בתחילת השנה שהקבוצה שלו תתרומם בחלק השני של השנה. זה קורה כמעט בכל פעם מחדש. הוא לא פופ שמסוגל לנצח איתי ועם וולפסון בחמישיה אבל הוא בדרך כלל לוקח את הקבוצות שלו הרבה מעל הפוטנציאל שלהן.

שמע, אני לא אוהב את המודל הזה שלך של שחקן טופ5 וx שחקני טופ20, זה שרירותי מדי ולא תופס רבע מהמורכבות שיש בבניית קבוצה אלופה.
ברור שבפועל בשביל לקחת אליפות אתה ברוב המקרים תצטרך שחקן מהטופ של הטופ ועוד צוות מסייע של כמה שחקנים טובים, אבל זה מן הסתם לא מספר את כל הסיפור וגם בינינו - זו מטרה שמאוד מאוד קשה להשיג בליגה של 30 קבוצות.
אם לצורך העניין מרקאנן, כריס דאן וזאק לאוין מגיעים לבסט קייס סצנריו שלהם ומירוטיץ׳ שומר על הרמה מהעונה, אני לא חושב שיהיה שם שחקן טופ 5 או ארבעה שחקני טופ 20, אבל כן תוכל להיות חבורה צעירה ומגובשת שרצה כמה שנים ביחד ואולי תוכל לאיים על התואר. העניין הוא שמפה ועד לתסריט הזה יש מרחק ענק וההסתברות שלו היא לא כזו סבירה, לדעתי.
במילים אחרות, אני לא חושב שהמתמטיקה הזו היא מה שעומדת בפני הבולס, כמו זה שרוב הסיכויים שלפחות שחקן או שניים מהחבורה הזו לא יראה כמו החלום הכי ורוד שלו, ובגלל זה אם הם יכולים להפסיד עוד כמה משחקים העונה ולהביא עוד פרוספקט רציני, ואולי אפילו אחד שיתאים ליד מרקאנן, זה יכול להיות שווה את הויתור על הפלייאוף ועל מירוטיץ׳.

אני לא יודע מה זה אומר שאתה לא אוהב את המודל הזה.
האם אתה לא מזהה את המודל הזה בקונטנדריות העכשוויות?

ג״ס אפילו העלתה את הרף עוד יותר עם שני שחקני טופ5 ושני שחקני טופ20 (ביחד עם מאמן וספסל טובים) ולכן קשה מאוד לרדוף אחריה.

וכמובן שזו מטרה שקשה מאוד להשיג ולכן יש רק 2-3 קונטדריות בשנה וגם הן בד״כ חוזרות על עצמן במשך מספר שנים.

המודל המדויק יותר בעיניי שאני חושב עליו הוא מורכב יותר (ניסיתי להדגים אותו בתחילת השנה עם שקלול רשימות ה-15, מודל שלוקח בחשבון גם את שחקני המשנה, חוזק הספסל ואיכות המאמן) אבל לרוב, גם המודל הפשטני יותר הוא די מדויק.

הקבוצה הצעירה, חמודה ומגובשת של הבולס שאתה מתאר יכולה לעשות ריצה נחמדה מאוד אבל הריצה הזו תסתיים כנראה, לכל היותר, בחצי גמר מזרח.

מסכים עם כל מה שכתבת

ואגב, זה שקשה מאוד להשיג את המטרה הזו, זו הסיבה לתהליך, שמקסם את הפוטציאל להשיג את המטרה. זו גם הסיבה שבגללה אני כל כך מתוסכל מההתנהלות של פילי כיום. הם לקחו את כל מה שהם בנו (ביזע, דמעות ורצפי הפסדים) וזרקו אותו לפח עם ניסיון להגיע להישגים כמה שיותר מהר. שני הכוכבים שלהם יביאו אותם רחוק אבל לא רחוק מספיק, ללא עזרה נוספת. בוסטון, לעומת זאת, מקבלת החלטות נכונות ומסתכלת לעתיד ולא רק על ההווה. בקיץ הם לקחו קבוצה שהגיעה לגמר המזרח אבל הייתה בעלת אפסייד מוגבל ופשוט החליפו כמעט את כל הסגל. הם הבינו מה צריך כדי לזכות באליפות והרחיבו את טווח הזמן שבו הם מסוגלים להגיע לרף הזה. בין השאר, הם הביאו שחקן צעיר שיש לו פוטנציאל להגיע לטופ5 של הליגה, את הייוורד, שני שחקנים צעירים עם פוטנציאל להגיע לטופ20 ובחירה גבוהה בלתי מוגנת שאולי תביא להם כוכב נוסף, בנוסף להורפורד ולאחד המאמנים הטובים בליגה. זה אפסייד ראוי שאולי יביא ביום מן הימים לאליפות.

זה שאני לא אוהב את זה אומר שאני חושב שזה לא נכון להסתכל על זה כאילו זו הדרך היחידה להיות קונטנדרית, או שזה מבטיח לך להיות כזו.
בפועל, ב15 שנים האחרונות רוב הפיינליסטיות לא הורכבו ככה וכדי להגן על התאוריה אתה טוען פה שקווין לאב הוא בטיר מעל וול, ביל, לילארד ואחרים. אני לא אוהב את ההסתכלות הזו - תחליף את לאב בשחקן טופ 30 ושחקן טופ 40, לא תקבל קונטנדרית?

לא, לא טענתי שלאב הוא בטיר מעל וול, ביל, לילארד ואחרים.

הלכתי רק שמונה שנים אחורה כי לא היה לי כח לבדוק מעבר לזה אבל תרשה לי לנחש שהלייקרס עם שאק והשלישיות הגדולות של ס״א ובוסטון סוגרים את הפינה.

מבין 8 השנים האלו, המודל הפשטני יותר עובד ב-6 מתוך 8 המקרים (75%) ובכל מקרה, בשנתיים החריגות, נראה שאליפות מחייבת נוכחות של סופרסטאר שהוא טופ5 בליגה (ונראה שגם מאמן בטופ של הליגה).

2017 - ג״ס - קארי, דוראנט, תומפסון וגרין - צ׳ק
2016 - קליבלנד - לברון, קיירי ולאב - צ׳ק
2015 - ג״ס - קארי, תומפסון וגרין - צ׳ק
2014 - סן אנטוניו ספרס - קוואי הוא טופ5 בליגה (הלך ראש בראש עם לברון וניצח), המודל המדויק יותר מצליח לתפוס את דאנקן, מאנו ופארקר ביחד עם פופ. המודל הפשטני יותר לא.
2013 - היט - לברון, ווייד ובוש - צ׳ק
2012 - היט - לברון, ווייד ובוש - צ׳ק
2011 - דאלאס - נוביצקי, קיד ושות׳ - נוביצקי היה טופ5 בליגה. מעבר לזה, לא תופס במודל הפשטני.
2010 - לייקרס - קובי, גאסול וביינום (+ אודום) - צ׳ק

מעניין שניסחת את זה ״רוב הפיינליסטיות לא הורכבו ככה״.
לברון לא יסכים איתך, כנראה. הוא הרכיב שתי אלופות בדרך הזו.
הוא, ווייד ובוש ממש מצאו את הנוסחא מבחינתם לתארים והלכו על זה.
זה אולי התממש פחות טוב משהם ציפו אבל עדיין הביא לארבעה גמרים ושתי אליפויות (אאל״ט).

טענת שלאב עומד בקריטריון לטופ 20 והאחרים לא, אלא טופ 30 (אחרת היית מציין אותם גם כטופ 20), מבחינתי זה אומר שאתה מבדיל בין הרמה שלהם הבדל מספיק משמעותי כדי להיות או לא להיות גלגל שני ושלישי בקבוצה אלופה.

אבל רגע רגע, אתה עושה פה רשימות ולוקח כמובן מאליו שאנחנו מסכימים על הדירוגים שלך, אבל בואו נראה:
ב2015 תומפסון וגרין ממש לא קונצנזוס לטופ 20, יותר מזה - בדירוג של ESPN בתחילת העונה - קליי מקום 38, דריימונד בכלל לא ב100 הראשונים
ב2014 קוואי נתן סדרת גמר מעולה, אבל אם לפני הפלייאוף היינו מדרגים פה את 20 השחקנים הכי טובים, אני בטוח שהוא לא נכנס לחמישייה הראשונה וממש לא בטוח שדאנקן,פארקר או ג'ינובילי נכנס ל20.
גם ביינום ואודום ממש לא בטוח שם ב2010.
אם נסתכל יותר אחורה ונחפש גם סגניות, אז לא הת'אנדר של 2012, לא המג'יק של דוויט, לא מיאמי של וויד ושאקיל, לא דאלאס של 2006, לא הספרס של 2005, לא הפיסטונס של 2004 ו2005 וגם הלייקרס של הת'ריפיט שהכנסת כבדרך אגב (למרות שמי בדיוק היה השחקן טופ 20 הנוסף?) אף אחת מהן ממש לא מובהקת כ'אחד טופ 5, שניים נוספים טופ 20', אלא מקרים שונים, שאמנם לא כל-כך רחוקים אבל כן מראים שזה פשוט לא מתמטי ודיכוטומי כל-כך, אלא עניין מורכב שמצריך הרבה מעבר ולפעמים לא מצריך עמידה בקריטריונים.

זה לא באמת משנה. כאמור, גם לוושינגטון וגם לפורטלנד אין שלושה שחקני טופ20 או טופ30 אלא רק שניים, כך שגם אם אתה מחשיב אותם כשחקני טופ20, הקבוצות האלו עדיין מוגבלות מבחינת האפסייד שלהן. כמו שאנחנו באמת רואים מדי שנה בפלייאוף.