סל ניוז

אולי יהיה לך יותר קל לקבל ביקורת ממישהו שמבין לליבך. כמוך, גם אני חושב שהפוליטיקלי קורקט ופוליטיקת הזהויות הולכים במקרים רבים רחוק מדי. אני אפילו מוכן להגיד שיש סכנה שגם ה-me too תעשה נזק (למרות שאני מבין שאני , כגבר, לא נמצא בעמדה להטיף לתנועה הזו מוסר ולקבוע את הגבולות של הפעולה שלה). ועדיין - אם אתה מסכים שבגדול זה טוב שגברים ישימו לב יותר להתנהגות שלהם ויפנימו שלהתנהגות סקסיסטית ואגרסיבית יש מחיר חברתי, גם אם היא לא תמיד התנהגות פלילית, אז נראה לי שכדאי לך לחיות בשלום עם זה שעל הדרך ייגרם גם נזק לכמה גברים שזה אולי לא מגיע להם.

אם עד פה אתה מסכים איתי, אז אולי תוכל גם להבין את הטענה שלאופן שבו אנחנו מדברים על הדברים יש משמעות. מה שהאישה תיארה הוא לא ״ניסיון עלוב לדאבל טים״ אלא ניסיון לתקיפה מינית. וכשאומרים על מתלוננת שהיא נראית כמו שרמוטה מטומטמת (שזה מה שאתה אומר במילים אחרות) ומטילים ספק באורח החיים שלה (מאיפה אתה יודע מי היא ומה עבר עליה? אולי זה הערב היחיד בשבוע שבו היא שמה את הילדים אצל אימא שלה ויכולה לנשום קצת אוויר?), גם לזה יש משמעות וטוב שיש מי שקופץ בגלל אמירות מהסוג הזה.

ואני היחידי כאן שמנסה להחליט מי השחקן? בפורום כדורסל הייתי מצפה שהדיון יתפתח דווקא לכיוון הזה...

אתחיל:
על פי הפרטים מדובר בשחקן די ידוע (לפחות אני לא רואה תסריט הגיוני שבו מישהו יגיד משהו כמו "בחייאת, עידן זלמנסון? תקראי לו רגע לפה שיגיד שלום") שגר באיזור המרכז/תל אביב (כלומר לא כספי או מקל), מספיק מבוגר כדי שיסתובב עם עיתונאים שאיתם הוא עומד בקשר עסקי וכנראה דובר עברית כשפת אם.

דובי גל?

_________________
אגנבת, גצה גצה, בא חגודודיל דגס אותה.

החתול על קרפלס: "שישלחו אותו בטרייד לנ"צ... יתאחד עם אחיו חסרי הצוואר האחרים טל דן ואלישי כדיר "

בגאצקיס מפסיד למעיין, די ג'יי ולאומי: “התכוננו לכארם משעור. השחקנים שלי הם לא איירון מן".

לא, לא ושוב לא. זכותה להחליט בכל שלב בדרך שלא מתאים לה יותר, גם אם היא בחרה במודע להגיע למצב שבו היא חצי עירומה ושיכורה עם שני גברים בדירה, ברגע שהיא מחליטה שהיא לא בעניין יותר והם ממשיכים-זה ניסיון לאונס. ברגע שבו היא מגיעה למצב שבו היא צריך להתפתל, לבעוט ולברוח כדי לא להגיע למגע מיני עם שני גברים-זה ניסיון אונס, הכי חד, הכי ברור והכי חד משמעי. כל מה שקרה לפני וכל ה-"הזדמנויות" שהיו לה לצאת לפני בכלל לא רלוונטי לעניין, לכל היותר, וגם לגבי זה אני מאוד בספק, זה רלוונטי לשלב הטיעונים לעונש אחרי שהשניים האלו יורשעו במעשה מגונה ובניסיון לאונס.

רוצה הקבלה? נניח שאני מזמין אותך לכוס תה אצלי בבית, ונניח שאתה מסכים, ונניח שבאת אלי הביתה ואני הכנתי תה והגשתי לך, זה שהחלטת שפתאום עכשיו לא בא לך תה לא אומר שמותר לי להכריח אותך בכוח לשתות אותו. יודע מה? גם אם כבר שתית חצי כוס, אני עדיין לא יכול להכריח אותך לשתות את החצי השני.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

הוא גם ראה תמונות בפייסבוק. את אותן תמונות שהיוו את הבסיס למפגש שלה עם שחקן הכדורסל, בלילה, בנסיעה באוטו עם שני אנשים זרים, בהשתכרות בפאב לאחר מכן, בכניסה נוספת לאוטו עם שני אנשים זרים, בנסיעה לדירה של אחד מהם, בהמשך שתייה, במשחק אמת או חובה.
ואז גם חוסר רצון שלה להמשיך ולטענתה נגיעות שלא הייתה מעוניינת בהן. השתלשלות העניינים כל כך הזויה גם לפי הגרסה שלה, ככה שאני לא אהיה מופתע אם הגברים שהיו מעורבים גם התבלבלו. ואני מזכיר שזה לכאורה, ואין כלום פרט לתיאור של אותה בחורה.

סקס 2X1 זה לא עבירה על החוק אם אני לא טועה, וגם לאנשים בגירים מותר לשתות אלכוהול, אפילו לנשים. ונשים יכולות להגיד לא, ונשים יכולות לעשות מלא דברים כדי למנוע את הסיטואציה שהיא נכנסה אליה מרצונה ובחירתה החופשית.

ושוב, כל זה לא רלוונטי, ברגע שהיא החליטה שהסיטואציה לא רצויה מבחינתה, כל מה שהיה לפני לא מעניין. היא לא רצתה להמשיך? הם המשיכו? ניסיון אונס.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אההה... לא הקבלה טובה בכלל. כנראה כוס תה מעוררת אצלך דחפים מוזרים.

היא רצתה שזה יגמר באיזשהו שלב וזה נגמר. לא זה לא. אם היו רוצים לאנוס אותה היו אונסים... יש לה עדים לכך שהייתה עם בגדים קרועים ברחוב? זה משהו סידרתי שהגברים האלה עושים? יש עוד מתלוננות?
אלה סוגיות רלוונטיות כדי להכריע כאן האם הגברים האלה הם אותם דברים שאתה אומר שהם. הקייס שלה נשמע לי חלש מאוד, חצי מההתנגדויות שהיא מתארת נשמעות כמו מחשבות, וזה מאוד יבאס אותי לחשוב שבבית משפט הדבר הזה קביל.
בינתיים במרחבי השיימינג האינטרנטי הכל כשר כנראה.

אז תחשוב כמה שחקנים די ידועים (לציבור הרחב) יש בנבחרת שנמצאים בארץ.

בוא נגיד 2-3 גג.

גר באיזור המרכז/תל אביב ? לאו דווקא. כן, יש לו דירת פאר בתל אביב ומה שעוד אנחנו יודעים לפי הכתבה/פוסט שהוא אמר לה שהוא בא אליה במיוחד לתל אביב.

עכשיו, יש קבוצת כדורסל מסוימת בישראל שנותנת לשחקנים שלה דירות באותה העיר בה היא מתאמנת ומשחקת.

עכשיו קח מתוך שחקני הכדורסל הידועים/מפורסמים ותסתכל מי מהם נשוי. נכון, זה לא מדד מדויק אבל זו אינדיקציה.

ומתוך הלא נשויים תסתכל מי התנהג בעבר כמו זבל לאשה שהיתה איתו.

יש לפחות אחד שעונה על כל התנאים הנ"ל קרי יש לו דירת פאר בתל אביב, יש לו עוד דירה לא בתל אביב, הוא לא נשוי כרגע, והוא התייחס בעבר כמו זבל לאשה שהיתה איתו.

הדבר היחיד שלא מסתדר לי שהוא מסתובב עם עיתונאי אבל גם זה יכול להיות.

ועכשיו אחרי כל זה אציין שהכל השערות שלי שחלקן מבוססות על דברים שפורסמו ומעבר לזה אין לי שום מידע חד משמעי מי השחקן.

_________________
אין דבר כזה גבר תפוס, יש אשה שלא יודעת לעשות מסאז'.

שוב-פשוט לא, לפי התיאור שלה היא רצתה שהסיטואציה תיגמר, הם המשיכו והיא הייתה צריכה להיאבק כדי להשתחרר, זה ניסיון אונס. גם לא הבנתי את השאלה לגבי עוד מתלוננות, נשים צריכות לבוא בזוגות ושלשות ולהתלונן על אונס? תלונה של אישה אחת זה לא מספיק? הנקודה שאתה צריך להבין זה שלא צריכים להיקרע בגדים ולא צריכה להיות אלימות פיזית קשה בשביל שזה יהיה ניסיון אונס, לא צריך להוכיח שהגברים האלו כבר עשו דברים כאלו בעבר ולא צריך עוד מתלוננות, ואחרי שמעתי על מסכת הייסורים שקורבנות אונס והטרדה מינית עוברות במשטרה ממקור ראשון, אני גם לגמרי יכול להבין אישה שלא מוצאת את הכוחות לפנות למסלול הזה.

וההקבלה, דווקא בגלל האבסורדיות שלה, ממחישה עד כמה זה הזוי שבכלל מנסים להצדיק את המעשים שלהם בהתנהגות שלה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אין מה לומר , גם לי אותו אחד קפץ לראש (מי שלאומית רמז עליו).

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

זו אחת ההודעות הפרימיטיבות שיצא לי לקרוא. לא יודע מאיפה להתחיל. אולי מהסוף - על איזה ״שיימינג״ אתה מדבר? היא בחרה לא לתת שם של אף אחד. או שאולי אתה בכלל נעלב מהפגיעה הקוקלטיבית שלה בציבור שחקני הכדורסל ועיתונאי הספורט?

הלאה:

״חצי מההתנגדויות שהיא מתארת נשמעות כמו מחשבות״ - מה לגבי החצי השני?

״אם היו רוצים לאנוס אותה היו אונסים״, ״בגדים קרועים ברחוב״, ״יש עוד מתלוננות״ - יאללה, ויתרתי...

נראה לי שכן, כדי לכנות אותם בשמות שאתה מכנה צריך ראיות. צריך להוכיח שמה שהיא מספרת שקרה אכן קרה, קודם כל. אתה לא יודע את זה, ואולי ברגעים אלה היא מחפשת נשים אחרות לצורך תביעה, ובגלל זה גם לא כתבה את שמות הגברים.
על התיאור הזה, אם היא גם הייתה מוסיפה וכותבת שמות אז היו תובעים לה את הצורה ובצדק רב.

בנוגע לתה, היחסים הם לא אותם יחסים (מדובר באובייקט חיצוני לגוף ולא דחף שמפעפע מבפנים ומתקיים בקשר בין שני אנשים).

דווקא לאומית הצליח להסיק מסקנות מהתיאור.

בנוגע לחצי השני, לא יודע, לא הייתי שם. יכול להיות שבגלל החצי השני נגמר הסיפור כפי שנגמר. כלומר, היא יצאה מהדירה ולא שכבה עם הגברים האלה.

בכל אופן, אני שמח שבאופן אוטומטי הולכים למחוזות ה- יאללה ויתרתי. כתבת כאן הודעה וחצי וכבר ויתרת? כמה נוח

וחייב להגיד, שאני לא יודע מה היה שם. יכול להיות שהמשיכו אחרי שאמרה לא ויכול להיות שלא. מבחינתי. אם המשיכו, זה אונס. את זה צריך להוכיח כאמור, ואם אכן זה מה שהיה אז אני בהחלט אשמח שיצליחו להוכיח ושהם יקבלו את עונשם.

וכן, אנשים צריכים להפעיל שיקול דעת ולקחת אחריות על המעשים שלהם. אפילו נשים.
לא חושב שזה יכול לקרות לכל אחת. תסתכלו ימינה-שמאלה, למטה-למעלה ותגידו בכנות שמה שהיה שם באותו ערב יכול לקרות גם להן. לא נשמע לי ככה מהגרסה שלה.

אז אתה טוען ברצינות, על סמך הסקת המסקנות של לאומית, שהיא ניסתה לרמוז מיהו השחקן ושיש פה אקט של שיימינג? אבל שוב, הטיעונים שלך כל כך מגוחכים שאני באמת לא מבין עד כמה אתה רציני. היא מתארת ניסיון ארוך להפשיט אותה בזמן שהיא מתנגדת לזה פיזית ועושה כל מה שהיא יכולה כדי לברוח מהם, איזה תביעה הם יכולים להגיש, ובצדק מבחינתך, אם מה שהיא מתארת אכן קרה? אגב, שמת לב כמה מעט תביעות מצד גברים הוגשו בכל הגל האחרון של me too?

וכמובן שאתה מתעלם לחלוטין מלב העניין והוא היחס של החברה להתנהגות של השניים ולא כמה הקייס של הבחורה יכול לעמוד בבית משפט פלילי. בעיניי גבר עשיר וחזק שקובע עם בחורה מפגש פרטי ומביא אליו חבר בלי להגיד לבחורה, הוא חלאה. אם הוא גם מנסה, יחד עם החבר שלו, להפשיט את הבחורה בכח, אז מבחינתי הוא גם חלאה מסוכנת והחברה צריכה לעשות מה שהיא יכולה כדי שהוא כבר לא יהיה דמות ציבורית לגיטימית.

נו, יש גם אנשים אסטרונאוטים שלא מספיק עירניים כשהם עוברים במעבר חציה ויש אנשים שלא יחצו את הכביש לפני שהם בודקים אלף פעם, ועדיין, אם תדרוס מישהו במעבר חציה, כמעט בכל מקרה בית המשפט יצדד בהולך הרגל, גם אם למישהו אחר זה אולי לא היה קורה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אם מה שהיא מתארת אכן קרה, הם לא יכולים לתבוע ולהיפך הם צריכים להיכנס לכלא.

אתה יודע משהו, קראתי פעם נוספת את שתי השורות שמתארות את ההתנגדות שלה. זה נשמע כאילו היא חוותה את הסיטואציה כמפחידה מאוד ואני לא מתכוון להגן על האקט ועל שני הגברים. אני חושב שיש שם אזור אפור במפגש כזה, אבל אין לי יכולת לחוות דעה על כמה אפור הוא כי יש שם רק את ההתייחסות שלה. לא יודע כמה זמן זה נמשך, לא יודע אם התנגדה בקול, לא יודע מה גרם להם להפסיק. אין לי מושג. אני חושב שיש שם טענות חמורות בגרסה שלה שניתן להוכיח. הקמפיין הזה טוב כי הוא מאפשר להסיר את מעטה הבושה ואז יותר ויותר מקרים כאלה אולי יקבלו התייחסות הולמת בבית המשפט. אז יאללה קדימה להוכיח. ואם לא בית משפט, אז יאללה למצוא עוד מתלוננות.
עדות האופי בנוגע להיותו חלאה רלוונטית בערך כמו עדות האופי על היותה פרחה וזה מה שהפגיש ביניהם מלכתחילה. לא זו ולא זו עילה מספקת להרוס חיים של בנאדם.

וההתנהלות המתוארת נשמעת כמו משהו שיכול להיות סדרתי, בוא נראה.

מהיותי בלתי מעודכן לחלוטין ברכילויות אציין ששני השחקנים היחידים שעולים לי לראש הם מוטי דניאל ודרק שארפ אבל כנראה שבמקרה הזה שניהם חפים מפשע

התייחסות לשני נושאים.
1. הטענות של מאנו בעיני הם שריד מעולם עבר. לא רלוונטיות ולא צריכות להיות מועלות. מה זה משנה איך היא התנהגה. בוא נגיד שהיא הייתה הכי זורמת שיש. 2 החברה האלו הבינו ממנה שכל מה שהיא רוצה זה סקס (ושניה נשים בצד את הטענות של הבחורה על כמויות האלכוהול שהם סיפקו לה) והכול הלך יופי טופי. עד כאן אין בעיה. ברגע שהבחורה אמרה לא והצמד החליט להתעלם והיא הייתה צריכה להיאבק כדי להימלט, אז בוודאי שזה אונס חד וחלק. אני מסכים שההתנהגות של הבחורה לא עזרה לה במקרה הזה, אני מסכים שרוב הבחורות היו מבינות לאן הולך הערב והיו עוצרות לפני כן אם הם לא היו מעוניינות בכך, אבל זה לא מעניין. ברגע שהיא אמרה לא, הכול היה צריך להיעצר. אין פה אפור. אני פעם הייתי בהרצאה של אלונה קמחי, לא בדיוק האישה החסודה בעולם ולא השובינסטית שבינינו. היא דיברה על דרך של נשים להתלבש ואמרה שאם כבר את הולכת בסמטה חשוכה כשאת יודעת שיש באזור אנשים לא נעימים, עדיף שלא תלכי עם המיני והמחשוף הכי חושפניים שלך. לא בגלל שאת מזמינה אונס, לא בגלל שאת לא בסדר, אלא בגלל שעדיף להיות חכם ואם הצד השני יכול לפרש דברים לא כהלכה, אז אל תכניסי את עצמך לשם. אני מסכים עם קמחי, אבל, וזה גם מה שקמחי אמרה, כל ההתנהגות של האישה לא מורידה גרם של אחריות מהגבר וזה גם המקרה פה.

2. הדרך שבה אותה אישה סיפרה על הפרשה היא בעיני כן בעייתית. למי שדיבר על כך שהמשטרה תחליט מה קרה, כמו שזה נראה המשטרה לא תחליט כלום. הפורום בו אותה אשה שיתפה את החוויה המזעזעת שלה הוא לא פורום שבו יש דילמה האם לפנות למשטרה. הדילמה הזאת שם לא קיימת. זה פורום שבו אפילו אסור לרשום הודעות הקוראות לאשה לפנות למשטרה. לפנות למשטרה? הצחקתן אותן. הדרך בפורום זה היא להציג את הגרסא שלך ושם זה נגמר ולתת לשמועות לעשות את העבודה. זאת דרך מאד בעייתית לטפל בכל נושא ההטרדות המיניות והאונס בעיני.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

הכנתם כבר שירים בשבילו הערב?

מסכים איתך שזו דרך בעייתית לטפל בנושא, אבל מהיכרות אישית, הדרך הזו מגיעה ממקום של טיפול מאוד לקוי של המשטרה והפרקליטות בתלונות על עבירות מין, גם מהבחינה שהקורבנות "זוכות" למסלול יסורים של בדיקות כואבות ופולשניות, גם חקירות צולבות וקשות נפשית כדי לאמת את הגרסה שלהן, ובסופו של דבר, אחרי כל זה עדיין חלק לא מבוטל מהמקרים נסגרים בגלל קשיים טכניים או קשיים ראייתיים ולא מכך שהאונס לא קרה או שהנאשם לא באמת אשם. אין כאן פתרון קסם, המסלול של הגשת תלונה במשטרה, במיוחד לאדם שעבר טראומה נפשית רצינית, הוא הרבה פעמים בעייתי וקשה מאוד מבחינת המתלוננת, ומצד שני המסלול של שיימינג ברשתות החברתיות הוא גם בעייתי מאוד מבחינת זכותם של הנאשמים להגן על עצמם. הנקודה היא שצריך להבין שגם לפטור את המתלוננת בכך שפשוט תלך למשטרה ותגיש תלונה זו דרך מאוד בעייתית להתייחס לנושא, זה מסלול שבו גם אם היא דוברת אמת לגמרי, רף ההוכחה הוא גבוה מאוד וכך גם הקושי להרשיע.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

גם אם מה שהיא אומרת נכון, אני לא חושב שמבחינה משפטית מדובר ב-"אונס חד וחלק". כמדומני צריכה להיות החדרה.
לא מאמין אוטומטית לכל מתלוננת. וכן אני חושב שעדות אופי, וכן סבירות התפתחותו של הסיפור משמעותיים כדי להבין האם היא דוברת אמת או שקר. זה כל עוד זה נשמר בגבולות הגזרה האינטרנטית. שתלך להתלונן ושיתחילו לחקור ומקווה שהאמת תצא לאור. אם נמשך שם מגע אחרי שאמרה לא, כאמור, בלי קשר לאיך התלבשה והתנהגה, אז שילכו למאסר.

מעניין שאותם אנשים שמזדעזעים מהאופן שבו משטרת ה-me too עושה שיימינג וכו׳ וכו׳ גם כשהאישה לא נוקבת בשמות, מפיצים בעצמם שמועות לא מבוססות על שחקן ספציפי כשזה מתאים למלחמת המכבי-הפועל-פיפי-קקי. ושיהיה ברור, אם יתברר שזה מישהו מהקבוצה שאני אוהד, אני אדבר נגדו באותה תקיפות אם לא יותר...

אתה מתייחס אלי?