סל ניוז

אתה יודע מה זה מוקדמות?
כי בצ'מפיונס בכדורגל יש במוקדמות המפעל קבוצות מכל הליגות ביבשת אירופה, כולל מאנדורה, לוקסמבורג וכל ליגה שכוחת אל שאתה יכול למצוא ביבשת.
מוקדמות אינן המפעל עצמו. אין בעד מה.

אוקי, כלומר השתתפות בצ'מפיונס כוללת את האפשרות למשחקים בדנמרק פינלנד הונגריה קוסובו או אוסטריה ואתה יכול לסובב את זה כמה שבא לך.

וההשתתפות במונדיאל כוללת את האפשרות למשחקים מול ישראל ואיי פארו.
אחלה היגיון שקשה להתווכח איתו.

לא זכור לי שיש אלטרנטיבה להשתתפות במוקדמות לאליפות העולם בכדורגל.
לליגת האלופות בכדורסל, יש.

אז אתה טוען שהרמה של המונדיאל נפגעת מהאפשרות של נבחרות כמו ישראל ואיי פארו להשתתף בו, ואם היה מפעל אלטרנטיבי שלא נותן אפשרות לנבחרות כמו ישראל ואיי פארו להשתתף בו, הוא היה מפעל עדיף, על עצם זה שהוא לא נותן להן את האפשרות התיאורטית הזו.
תמשיך, תמשיך. רק שים לב שאם תמשיך להזיז את הקורות של השער כל הודעה, בסוף הן יסיימו ביציע או בחדר ההלבשה.

צריך לציין למען ההגינות שיש נתונים שתומכים במה שערן אומר, לפחות חלקית.
אם לסכם את השנתיים הראשונות של הצ'מפיונס: אז לפני השנה הראשונה היו את הסנקציות הזכורות לשמצה של פיב"א. חלק מהקבוצות כמו אוסטנד ונימבורק וכל האיטלקיות שהן לא מילאנו נכנעו ועברו לפיב"א.
לעומת זאת העונה לא היו סנקציות, אבל אפשר היה לראות שרוב הקבוצות ששיחקו בשנה הראשונה בצ'מפיונס כי כופפו להן את היד - בחרו להישאר שם גם בשנה השנייה מרצונן החופשי. כנראה שהן מצאו חווייה חיובים בצ'מפיונס.
אפשר לראות את זה גם בהרכב שפרסמו היורוליג עבור היורוקאפ בעונה הבאה, שהובא למעלה בת'רד הזה. רואים שהיורוליג ויתרו מראש על כמה ליגות וקבוצות שאני מניח שבמצב רגיל היו שמחים לראות אותן ביורוקאפ. הם ויתרו למשל על נימבורק והליגה הצ'כית, על אוסטנד והליגה הבלגית, וגם לליגה היוונית הם שומרים רק מקום אחד (כלומר אאק, אריס, פאוק - מראש הם מוותרים על לפחות שתיים מהן). אלה בדיוק אותן קבוצות וליגות שדיברתי עליהן.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מה שאני רוצה לראות זה גם נתונים ממשיים, כמה כסף באמת קבוצה עושה ביורוקאפ? כמה בליגת האלופות? אם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה די ברורה שהיורוליג עושה הרבה יותר כסף משתיהן, מי משתיהן טובה יותר כלכלית לקבוצות בה?
אחרת כולם יכולים להעלות השערות לגבי הקבוצה הזו שעזבה, ההיא שבאה, מי נעלבה ומי סתם הלכה מטעמי נוחות.

הוא יכול. והן יכולות לסרב. אני חושב שזה גם מה שיקרה, כי בכל מה שקשור לפינליסטיות - או לפחות למנצחת - הפרס הכספי גבוה מאד. הזוכה בצ'מפיונס העונה מקבלת מיליון יורו או קרוב לזה. הפינליסטית מקבלת רבע מיליון יורו ואולי יותר. אני חושב שביורוקאפ לפחות עבור המנצחת והפינליסטית לא מתקרבים לפרסים האלה. ליורוקאפ יש כנראה יתרון בתגמול הכספי לקבוצות בשלבים שלפני זה, כי למיטב ידיעתי סך הפרסים בשני המפעלים קרוב למדי (אזור ה-3.5 - 4 מיליון יורו).
יותר מזה, אני חושב שביורוליג העלו את הרעיון הזה מתוך הסתכלות על התמונה הגדולה - להציע משהו לפיב"א, אולי להראות לנציבות האירופית שעדיין דנה בעניין שהיורוליג פתוח לשיתוף פעולה. לא משהו שילך מאחורי הגב של פיב"א. למרות שזו כאמור הצעה שכבר עלתה ופיב"א סירבה לה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כן אהה
עוד מעט אביא אנלוגיות מטניס שולחן כי הן מוכיחות טענה בדיוק כמו שימוש בכדורגל נבחרות.
גם אם תחתוך את המוקדמות שאולי קבוצה מדנמרק תעבור או לא תעבור עדיין לא תגיע למצב שרמת הקבוצות בצ'מפיונס זהה לרמה ביורוקאפ.
וכשאתה הולך ונרשם לליגת האלופות בכדורסל זה פרט שצריך לקחת בחשבון.
אגב ביורוקאפ לפני שנתיים היתה קבוצה ממקדוניה, לא כזה שונה מדנמרק ברמת המועדונים רק שהיא היתה החלשה ביותר.

ואתה מבסס את זה על מה?

ושוב אשאל את ערן, אם היורוקאפ הוא כזה נחות ועלוב, והפיב"א קאפ הוא כזה עוצמתי וחזק, למה כל כך מפריע לך שמישהו משתריין ביורוקאפ....?

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

הנה הפרסים בצ'מפיונס (לפי דבריהם) - לא הייתי רחוק:
כל הפרסים ביורו.
קבוצות שנופלות בשלב הבתים הראשון - 50K
נופלות בשלב הפלייאוף הראשון: 70K
נופלות ברבע הגמר: 100K
מקום רביעי: 140K
מקום שלישי: 200K
פינליסטית: 400K
זוכה: מיליון
סך הפרסים: 3.5 מיליון

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא טענתי אף אחד מהדברים שכתבת, לכן נסח את שאלתך מחדש

הסתכלתי בתקנון היורוקאפ, אבל לא מפורטים שם פרסי זכייה.
בכל מקרה, אני מניח שהכסף הגדול הוא לא ממענקי הזכיה/השתתפות אלא מזכויות שידור, לא?

לדעתי דווקא לא. לא בסדרי הגודל של הזכויות על המפעלים המשניים.
צריך להוסיף שביורוקאפ אכן מחלקים בין הקבוצות לפחות חלק מהכנסות המדיה, כך שהסכום של היורוקאפ הוא המינימום המובטח שבסוף העונה כנראה עולה - אבל כאמור לא בהרבה. בפיב"א לא מצאתי רמז לזה.
אם אני זוכר נכון בשנה שעברה סיכמו ומצאו שביורוקאפ מקבלים יותר כסף חוץ מאשר הזוכה ואולי הפינליסטית. אבל ההבדלים כאמור לא גדולים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם סך הפרסים די זהה פחות או יותר , וביורוקאפ כאמור המנצחות מקבלות פחות מאשר בצ'מפיונס - אז נשמע שיש דווקא הבדל רציני לטובת היורוקאפ בתגמולים לשאר הקבוצות , מכיוון שמשתתפות שם פחות קבוצות : 24 אל מול 32 .

_________________
קצת אחרי הסידרה של מכבי מול פאו' , דיוויד פרדמן מנסה לדרבן את האוהדים להגיע לפיינל פור הליגה האדריאטית:
"זו גם ההזדמנות לכל מי שיצא לפני הסיום של משחק 4 להודות לקבוצה, וגם ליהנות מהפיינל פור".

24.4.2012

צודק. לא לקחתי את זה בחשבון.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

1. ההתחזקות הכלכלית של היורוליג היא עובדה. דיווחו בין היתר על עלייה משמעותית בהכנסות מזכויות שידור, וסך כל הפרסים שמחולקים לקבוצות נע סביב ה-30 מיליון יורו לעונה. לפני החתימה עם IMG זה היה בערך חצי או שליש מזה. העובדה שצימצמו את מספר הקבוצות (שכתוצאה מכך זונות לנתח משמעותי יותר מהעוגה) לא גורעת מכך שהמצב הכלכלי יותר טוב, בטח ובטח שבמאות אחוזים מהבדיחה שפיב"א מציעה.
כמו כן, אין שום סתירה בין העובדה שהמצב הכלכלי יותר טוב ובין אחד הגורמים המכריעים לכך שהמצב הכלכלי טוב יותר, שאותו גם ציינת, לפיו: "העלו את רמת המשחקים, והופ יש לך פתאום יותר הכנסות". יש הלימה ברורה בין הדברים.

2. הרמה ביורוליג משמעותית יותר גבוהה מכל מה שזכור לי, כמובן שבעיקר בגלל המעבר לפורמט של 16 קבוצות. אגב, גם קהל מגיע יותר למגרשים ביחס לשנים קודמות.
בנוסף, הגיע הזמן להודות בזה, בעידן בו ה NBA מחריב כל חלקה טובה, הדרך היחידה לשמר תחרות כדורסל ברמה גבוהה היא הדרך בה נעשים הדברים ביורוליג. זה מצויין ליורוליג, כי הליגה יכולה לפרוח מבחינת רמה, עניין וכמובן מבחינה כלכלית, אבל כן, זה פחות טוב לשאר הכדורסל האירופי. ועדיין, אני באופן אישי מעדיף ליגה אירופית ברמה גבוהה ושהדבר יבוא על חשבון שאר הכדורסל באירופה, מאשר דשדוש בכלל הכדורסל האירופי, לרבות במפעל הבכיר ביותר. ואני מעדיף זאת בעיקר כשהליגה הבכירה היא לא באמת סגורה הרמטית בפני כוחות חדשים. קבוצות כן יכולות להגיע ליורוליג דרך אליפויות מקומיות (בליגות הגדולות), זכייה ביורוקאפ ובנוסף, ביורוליג כן עושים צעדים על מנת לתת הזדמנויות לקבוצות משווקים חזקים כלכלית (והנה, עכשיו מדברים שוב על ווילד קארד לקבוצה בינונית מינוס מצרפת). זה שאותם שווקים, גם כשהליגה היתה פתוחה בפניהם לחלוטין, מציגים קבוצות כדורסל מחורבנות ביחס לרמה ביורוליג, זה כבר עניין אחר שהוא מעבר ליכולותיו של ג'ורדי.

לא , ברור שהגזמתי , אבל מהתגובות האלה שלך :





נראה שאתה טוען שהפיב"א קאפ יותר טוב מהיורוקאפ שנמצא בקריסה , ולכן לא ברור לי מה אכפת לך שקבוצות משתריינות אליו.

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

ובהתחשב בזה שפנאתינייקוס, אם תשתתף באלופות באמת, תחשב לפייבוריטית מוחלטת לזכייה בפרס הגדול, מקבלים שפיב"א מחלקת 2.5 מיליון בין 31 קבוצות ויולב מחלקת 3.5-4 בין 24 קבוצות.
כלומר חד משמעית יש יתרון ליורוקאפ מהבחינה הזו, למרות שלא מדובר בסכומים גבוהים במיוחד.

לא זה ולא זה. קבל את דבריי כלשונם, ואל תסיק מסקנות, חבל לראות את המציאות בשחור לבן.
אני לא רואה סיבה לקבוצה לעבור מליגת האלופות ליורוקאפ, כי באופן ברור נראה שליגת האלופות, שהיא מפעל שקיים בסך הכל שנתיים, נמצאת במומנטום חיובי, בזמן שהיורוקאפ מדמם קבוצות, ואפילו מהיורוליג כבר אולי תעזוב אליו אחת המשוריינות.
אתה רוצה תמיד להיות במקום שנראה שנמצא בעלייה, ולא במצב של סטגנציה או חס וחלילה שקיעה.
כפי שנוכחנו לדעת, פער המענקים בין המפעלים, אם בכלל קיים, הוא מזערי.

האפשרות לשחק ביורוליג דרך היורוקאפ היא אשליה בלבד. ביורוקאפ זוכות בעיקר קבוצות הדרג הבינוני או הנמוך של היורוליג, שלא זכו מסיבה כזו או אחרת לשחק במפעל באותה שנה. כל שאר הקבוצות נמצאות במירוץ עכברים תמידי. היורוקאפ נוצר אך ורק בגלל הסיבה הזו, כדי למנוע אפשרות לתחרות מצד מפעלים אחרים, למרות שסוכם עם פיב"א בעת הקמת היורוליג, שלא יוקם מפעל משני, בדיוק כדי למנוע את המצב הזה. כך ניתן לתת לקבוצות ללכת בלי ולהרגיש עם, להפליץ באמבטיה בנינוחות, ולחלום יום אחד על הטופ. שאל את אורי.

אבל לא נוכחנו לדעת שפער המענקים הוא מזערי...
שמוליק העיר נכון, שאמנם סך הפרסים דומה, אבל ביורוקאפ הוא מתחלק על 24 קבוצות ולא 32. המנצחת וכנראה הפינליסטית מקבלים בצ'מפיונס יותר, אבל זה בא על חשבון הקבוצות האחרות.
סך המענקים בצ'מפיונס, יש לציין, ירד בשנה שעברה - מ-5.2 מיליון יורו ל-3.5 מיליון. זה דווקא לא סימן חיובי. גם בגלל שיש פחות קבוצות, זה נכון (32 במקום 40) אבל יחס הירידה בפרסים גדול יותר מיחס הירידה במספר הקבוצות. השינוי הגדול שם הוא שהזיזו את הפרסים לכוון השלבים המאד גבוהים על חשבון השלבים הנמוכים יותר.

ובוא לא ניסחף לגמרי. היורוקאפ דימם קבוצות בשנה הראשונה של הצ'מפיונס בגלל הסנקציות, הוא אפילו לא הגיע ל-24 קבוצות ונאלץ לשחק עם 20 קבוצות. וזה נכון שחלק מהקבוצות שבשנה שעברה עברו בגלל הסנקציות נשארו שם ורוצות להמשיך שם - אבל חלק גם לא. למשל חלק מהאיטלקיות. היורוקאפ חזר ל-24 קבוצות, ובעיקר הצליח לשמור לעצמו את מרבית הקבוצות החזקות מהליגות היותר גדולות (ספרד, VTB, האדריאטית, הגרמנית)

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מעולה , אז אולי תוכל להסביר לי למה אתה מתנגד נחרצות שקבוצות ישתריינו למפעל הסטגנציה הקרוי היורוקאפ ?

_________________
גם כלפי השופטים היו לחולון טענות רבות. הקבוצה מתכוונת להגיש מכתב רשמי לאיגוד ובו פירוט הטענות שלהם כלפי צוות השיפוט, בעיקר בדקות הסיום. "אנחנו שלטנו לאורך כל המשחק, איך פתאום בשתי הדקות האחרונות הם רצו 0:9, אם לא בעזרת השופטים?"' תהו במועדון.

אני נגד שקבוצות ישתריינו לכל מפעל. אם זה מפעל זניח זה פשוט לא יעניין אותי, אבל עדיין אהיה נגד. בכל מקרה היורוקאפ לא זניח בשום צורה.


ראי, ליגת האלופות קיימת רק שנתיים, וקשה לי לפחות לא לראות שהמפעל נמצא בעלייה. אם היורוקאפ עצמו הצליח למלא את הרוסטר שלו, זה נפלא, אבל הצעדים האחרונים שלו (כמו למשל שיריון 2 קבוצות לליגת האלופות בצורה מתריסה), רק מראים את הפחד שלו מהמפעל של פיב"א, לפחות ע"פ ראות עיני. מה סך הפרסים ביורוקאפ? יש לנו כבר את הנתון לגבי זה? נכון לרגע זה אני מקבל כעובדה את זה שאין פרסי השתתפות ביורוקאפ, אפילו לא של שקל אחד שחוק, אז השאלה היא האם זכויות השידור ביורוקאפ עדיין שוות יותר לקבוצות מאשר מענקי ההשתתפות של ליגת האלופות, כולל זה שליגת האלופות מכסה את כל עלות הקבוצות (שופטים בטוח, ואני די בטוח שטיסות ולינה).

תקציבים
הנוכחות של המועדונים הרוסים הספרדיים הטורקיים וגם 2 מהיותר מעניינים באדריאטית.

ואם נשים בצד את הויכוח אני לחלוטין בעד ליגת האלופות בעד השיטה ובעד כמה שיותר נציגות כדרוסל מכל אירופה.
זו הדרך לדעתי להגדיל את העניין להעלות את הרמה ולהרחיב את השווקים.



1. זה כבר עניין של טעם אישי, אני לא רואה עלייה ברמת הכדורסל הכללית, יש יותר משחקים בין קבוצות חזקות.
אבל אין שמות חדשים בכל עונה יש פחות כוכבים וגם לא מעט משחקים לא מהנים וברמה לא טובה. לדעתי.

2. לא רואה שיפור במספרים.
הכוכב האדום היא שיאנית הקהל קח בחשבון ש15 משחקי בית שלה בשנתיים האחרונות יעלו את מספר הצופים הכללי.
הממוצע הוא +- הממוצע של השנים האחרונות.
הסכם השידורים, הגיוני לחלוטין, תוסיף גם את הleauge pass שהיה מגיע בכל מקרה ופתח אופציה חדשה.