סל ניוז

שוב, השאלה היא האם אתה רוצה לחכות לסכנת החיים הזו או למנוע אותה כאשר מטרות ההפגנה גם מלכתחילה היו הפגנות אלימות ולא סתם הפגנות עממיות של מחאה על המצב.

נניח ולא הגבת בחריפות, ונתת להם לפרוץ לשטח שלך בשביל לנסות להכיל את האירוע , כמו שאומרים בעברית עכשווית. עכשיו אתה מגיע למגע קרוב בהרבה בין החיילים לבין מי שפרץ (כאשר שוב, היו המון ידיעות על סכנה של ניצול הפריצות וההפגנות לפיגועי ירי ומטענים נגד אותם חיילים) ובנוסף, אתה גם מסכן את היישובים שנמצאים מאחור.
האם יכול להיות שבנקודה זו או אחרת באירועים שלשום היה אפשר למנוע מוות של כמה? ייתכן בהחלט. מצד שני, צריך לזכור שמה שהלך שם היה די מטורף, עם המוני אדם בהיקפים שככל הנראה גם מעולם לא נתקלנו בהם מבחינת סדרי הגודל + המורכבות של האירועים (הפגנות עם סכנה ברורה שייטמעו בהם מחבלים שינסו לבצע ירי ממשי) ואירועים כאלה הם כמובן לא בבחינת "מדע מדויק" מהמשרד או המחשב (עד גבול מסוים, כמובן).

אנחנו די מסכימים בגדול לגבי הפרשנות של האירוע, אבל פחות לגבי מה שהפרשנות הזו אמורה לאפשר לצלף בשטח. ממה שאני מכיר, הסכנה שמישהו יסתנן להמון אדם לא מצדיקה ירי ע״מ להרוג באנשים שמרכיבים את ההמון הזה, גם אם הם עושים את זה במכוון. כנ״ל לגבי פגיעה בגדר ושאר הסכנות מסדר שני שהזכרת (להרוג מישהו עכשיו כדי למנוע סכנה אחר כך) אני חושב שבצה״ל החליטו לא לאפשר שום חדירה ושום פגיעה בגדר, בכל מחיר פחות או יותר. לדעתי, הסיבה לכך היא יותר דברים שקשורים להרתעה (ובמובן הזה המהלך הישראלי הצליח) מאשר סכנה מיידית לחיי אדם.

אין שום דרך אחרת למנוע מעשרות אלפי בני אדם לפרוץ את הגדר אלא באמצעות שימוש בנשק. מצטער, הפלסטינים מסכנים וכו' (והייתי ממליץ להם בחום להפנות את האומללות שלהם כלפי מנהיגיהם ואחת הסיבות שהם לא עושים זאת לדעתי היא שהם התאהבו בתדמית המסכנים, גם במחיר הקשה שהם באמת מסכנים), אבל מדינה ריבונית לא צריכה לקחת שום צ'אנס באשר לאפשרות של פיגועים קשים בתחומה, בהינתן שהגדר תיפרץ ע"י אותו אספסוף זועם. בנסיבות הללו, אני ישן טוב מאוד בידיעה שהצד השני רץ לכיוון האש, ללא שום הצדקה וללא טיפת מחשבה.
בגדול לא הייתי מגדיר את אותם הרוגי הגדר כ"הרוגים" אלא כמתאבדים לכל דבר ועניין, שנשלחו על ידי המפלצות ששולטות ברצועה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אין כאן ויכוח לגבי שאלת השימוש בנשק. הויכוח הוא האם נכון או לא נכון שהנשק יופנה כלפי לא חמושים במטרה להרוג אותם.

הירי לא בוצע על מנת להרוג, אבל למרבה הצער אין הצלחה של 100%.
שנית, בהנחה לא מבוססת שהדרך היחידה לעצור עשרות אלפי בני אדם שמעוניינים להפיל את הגדר ולפרוץ לתחומך (וכתוצאה מכך עשוי לשרור כאוס מטורף בישובי עוטף עזה), היא ירי על מנת להרוג אז כנראה שאין ברירה. ביום שתהיה אלטרנטיבה עדיפה, שלא פוגעת בחיי אדם (ולא מסכנת את חייהם של אלו מהצד שלנו), אעדיף אותה. עד אז...

מודה שלא לגמרי הבנתי את המשפט השני, אבל אם אני מבין אותך נכון, ירי על מנת להרוג הוא הברירה היחידה, אבל הוא לא בוצע? זה כבר מחדל מסוג אחר...

האלטרנטיבה העדיפה, לטענתי, היא לירות לאנשים ברגליים. אני די משוכנע שאם זאת היתה ההנחייה החד-משמעית והיחידה (למעט במקרים של סכנת חיים מיידית), סביר להניח שהיינו היום באותו מקום, פחות כמה עשרות הרוגים פלסטינים.

ועדיין, זכור שלא כל ירי בגבול הרצועה הוא של צלף שמיומן מספיק בשביל לפגוע ברגליים ולא במרכז גוף או למעלה מטווח של עשרות מטרים.

ובינתיים, כמו שמאיר ז"ל היה אומר - "אהלן, ערב טוב".
בכיר בחמאש מודה שלמעלה מ-50 מההרוגים הם בכלל אנשי חמאס.

https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... l#autoplay


https://news.walla.co.il/item/3158596

בקיצור, לא אזרחים תמימים ולא נעליים.

נביא בעירו, אני אומר שאם נצא מנקודת הנחה (לא מבוססת) שהדרך היחידה לעצור את המתפרעים על הגדר היא באמצעות ירי חי, אז זו הדרך שיש לנקוט.
והירי לא נעשה בכוונה להרוג כמעט אף פעם. אבל מן הסתם כשאתה עושה שימוש בנשק חי, גם באופן זהיר ביותר, יכולים להיות הרוגים. אם תוסיף למשוואה הזאת עשרות אלפים שמתקרבים לגדר במטרה להפיל אותה, ייתכן ש-61 הרוגים זה מספר סביר.

אגב פורסם שישראל ניסה להעביר ציוד רפואי לעזה ונתקלה בסירוב של חמאס. נו, שהתושבים ימשיכו לעצום את העיניים לגבי הגורם המזיק באמת.

אין לי מושג מה אתה חושב שהמשפט הראשון תורם לדיון. אני גם לא יודע על סמך מה אתה טוען שהירי לא נעשה בכוונה ״כמעט אף פעם״ וגם לא יודע מה המשמעות של ״כמעט״ בהקשר הזה. אם להיות כנה, חוץ ממספר ההרוגים וכמה ציטוטים בעייתיים (לוחם מגלן אמר ל״הארץ״ שיש אישור לירות בראש של ״מי שעושה בלאגן״, למשל), אין לי גם הרבה על מה להתבסס כשאני מדבר על ירי על מנת להרוג. זו בעיקר התרשמות אישית שלי. מי שחושב ש-60 ההרוגים (וזה לגמרי לא משנה אם כל אחד ואחד מהם הוא חבר רשום בארגון החמאס) נורו כשהצלף מכוון להם לרגליים, זו זכותו המלאה.

ובכן, זו משמעות המילה "גבול".

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

.

המשפט הראשון נאמר בהקשר ישיר למה שאתה אמרת ("הויכוח הוא האם נכון או לא נכון שהנשק יופנה כלפי לא חמושים במטרה להרוג אותם"). כלומר שאם זו הדרך היחידה למנוע מאותם לא חמושים לחצות את הגדר - יהי כך.

הציטוט שהבאת לא ממש מוכיח הרבה. מי קבע מה זה "עושה בלאגן"? אולי זה יותר מסתם אדם בלתי חמוש?

ואגב, דווקא המספר של 60 הרוגים כש-50 מהם שייכים לארגון החמאס יכול ללמד הרבה על אופי "ההפגנה" ומכאן ניתן ללמוד גם על אופי התגובה הישראלית.

לא הבנתי איך זה תגובה למה שכתבתי וגם לא את המשמעות של המילה ״זו״. מה המשמעות של המילה ״גבול״? קו שמי שמאיים לחצות אותו הוא ״בן מוות״?



אתה מבולבל ומבלבל (זה בן דוד של ״טועה ומטעה״ המוכר והאהוב). למה לטעון שאם ירי על מנת להרוג היה הדרך היחידה למנוע מעבר של הגדר זה מה שהיה צריך לעשות, אם שנינו מסכימים שזו לא הדרך היחידה? לגבי הציטוט מ״הארץ״ - בוודאי שהוא לא מוכיח כלום. אני לא מנסה להוכיח כלום (אגב, גם אתה לא מנסה להוכיח את ההתרשמות שלך ש״כמעט אף פעם״ לא היה ירי על מנת להרוג). אני מדבר על ההתרשמות שלי ומסביר ממה היא נובעת. אתה שואל ובצדק מי קבע מה זה ״עושה בלאגן״ ובכך מחזק את הטענה שלי. הוראות הפתיחה באש היו מעורפלות במקום שהיו אמורות להיות הרבה יותר ברורות. לגבי הזהות של המפגינים - כמו שאמרתי קודם, זה לא מעלה ולא מוריד שום דבר ממה שאמרתי כי מלכתחילה לא טענתי ולא חשבתי שמדובר בהפגנות אזרחיות ספונטניות..

עדות של פלסטיני מעזה מהיום:

https://news.walla.co.il/item/3158659



כשאני מדבר על כך ש"טוב לפלסטינים שנהרגים הרבה" - זו עוד דוגמא עם מי יש לנו עסק מבחינת ההנהגה שם. לשלוח ילדים ביודעין לאזור אלים שישמשו כמגן אנושי זה לא ייאמן.

חוזר לציטוט הזה של גורביץ. כאמור, כבר דיברנו כאן היום על כך שאתמול היו הרבה פחות מפגינים על הגדר (כ-4000 בשיא לעומת 40 אלף לפחות יום לפני כן), מה שאובייקטיבית כבר נותן סיבה עיקרית להקטנה הדרסטית במספר ההרוגים.
גורביץ מדבר על שינוי מדיניות, אבל ככל הנראה הסיבה לכך הייתה שינוי מדיניות דווקא בצד השני.

http://www.israelhayom.co.il/article/556351

מקריאה נוספת אני יכול להבין את הבלבול, לכן אסביר שנית:
שנינו לכאורה מסכימים שירי על מנת להרוג הוא לא הדרך היחידה לעצור את ההמון שמעוניין לפרוץ את הגדר. ה"הוכחה" שלי לטענה הזו היא האירועים מלפני יומיים בה ישראל אכן עצרה את הפורעים בגדר מבלי לנקוט במדיניות של ירי על מנת להרוג, בעוד אתה מטיל ספק בכך. כלומר, מבחינתך קיים סיכוי סביר מאוד שהחיילים קיבלו הוראה לפתוח באש על מפגינים לא חמושים, על מנת להרוג אותם. לכן התכוונתי, שבהינתן ואתה צודק (כלומר שניתנה הוראה כזאת, דבר שאני לא מאמין שקרה) אז כנראה שזו הדרך היחידה לעצור את פריצת הגדר (שהרי אז, מה שחשבתי קודם - שניתן לעצור את ההתפרעויות גם בירי לא קטלני - כבר לא רלוונטי). ואם זו הדרך היחידה אז היא מקובלת עלי.

ומניין ההוכחה שלי? אין לי כזו, אבל החזקה היא שיש נהלי ירי ברורים. אם אתה טוען שהיתה סטיה מכללי הירי הללו, נטל הראיה הוא עליך (כן, אני זוכר שלא ניסית להוכיח כלום, אבל עדיין העלת את הטענה). אני חושב שנוכח אירוע חסר תקדים כפי שהתקיים לפני יומיים, הרי ש-60 הרוגים מתוך 40,000 מפגינים, כאשר 50 מהם אנשי חמאס (שדרך התנהלותם ידועה לכולם), זה מספר בהחלט סביר ואף נמוך שתומך בטענה שלא היתה סטייה מנהלי הפתיחה באש (לא שולל אפשרות שהיתה סטייה מינורית לחלוטין, אבל שוב נטל ההוכחה הוא על מי שטוען לכך). וכן, ברור לי שבצה"ל לא ידעו שכל אחד מבין חמישים הרוגי החמאס הוא אכן איש חמאס, אבל כפי שאמרתי קודם לכן, מאחר שאנחנו יודעים את השיטות בהן נוקטים בחמאס, סביר להניח שהתנהגותם בשטח היתה מעבר לסתם התקרבות של אנשים לא חמושים לגדר.

מרגיש כמו שאלת פסיכומטרי שלקחה אסיד. לא הבנת מה הטענה המרכזית שלי ואני חושש שגם לא את כל השאר. נראה לי גם שהגענו די מזמן לשלב ה-thats like your opinion, man ואני אסתפק בזה, ברשותך.

הבנתי מצויין. אבל כנראה שזה חסר טעם.

פיצוצים בבסיס אוויר בחאמה. 11 הרוגים.
אנחנו?

לא ברור לי איך בהסברה הישראלית לא הלכו על מוטיב הזומבים שמסתערים על הגדר.
זה יכל להיות נוק אאוט תקשורתי.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

הגזרה הדרומית מתחממת אחריי שמהבוקר נורו 30 פצצות מרגמה לעבר עוטף עזה על ידי הגיאד האיסלמי.
כיפת ברזל ירטה חלק מהמרגמות.גורמי צבא טוענים של כיפת ברזל הרבה יותר קשה ליירט פצצת מרגמה מרקטה.

אני חושש שהגזרה בדרום כבר עברה את נק' האל חזור

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!

ממה אתה בדיוק חושש? כמה רקטות שלהם ותקיפות שלנו? הכלנו כבר אירועים פי 10 יותר משמעותיים...
שני הצדדים פחדנים.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

ממלחמה אני חוושש

_________________
נביא השבוע מחזור 5, עונת התשע"ו
Ara ja em puc morir!!!