סל ניוז

מי אמר שהוא (או אני לצורך העניין) מובך בשביל הנשים? זה אתה הסקת לחלוטין בעצמך.
בעיני הטיעון מביך בפני עצמו, ללא קשר למגדר הטוען.

לא בעברית. מובך היא תחושה. או שהוא מובך בשביל עצמו שזה לגיטימי או שהוא מרגיש מבוכה עבור הנשים המפזזות שאז מי שאל אותו, או שהוא מובך עבור הקהל וגם אז, מי בדיוק שאל אותו, אלא אם הוא חלק מהקהל
אבל איך אפשר להיות מובך עבור טיעון. לא ברור לי

_________________
תודה לאלוהי הבירה

זה סוג של סלנג אתה יודע. "טיעון מביך".
אם אתה מתעקש אז אני נבוך בשביל כל בן אדם שטוען טיעון כזה, ללא קשר למגדרו.

נורטון לך לאשתך לבדוק שהיא בדוק טענה את זה... נראה לי שלא הבנת וסתם כתבת משהו מוזר

כאמור, אם זה המצב, אז מי בדיוק שאל אותך. מאיפה הפטרנליזם הזה נובע שאומר שיש לך זכות להיות מובך עבור אדם אחר שמתעקש לא להיות מובך עבור מעשה שהוא עצמו עושה, או צופה בו

_________________
תודה לאלוהי הבירה

וכך במחי הודעה אחת, גם ביטלת את דעתה של אשתי וגם קראת לי מטומטם. מקסים

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ואם נחזור רגע למגרשי הכדורסל בארץ אז כל דבר עדיף על הסבים שמנסים לקלוע מחצי מטר ללא הצלחה בהפסקות שבין הרבע השלישי לרביעי.

טוב הקטנוניות הזו די מתישה כבר וקצת מסיטה את הדיון מהנושא הרלוונטי. כאמור הכינוי "מביך" התייחס לרמת הטיעון (גם אם לא מדובר בעברית תקנית). אם הבנת את זה בתור זלזול באשתך (או בכל אדם אחר שמסכים עם הטיעון הזה) אני באמת מתנצל, זו לא הייתה כוונתי.
בכל מקרה, די ברור שאנחנו חלוקים פה באופן בסיסי. אתה לא חושב שיש משהו שובניסטי או מקטין נשים בתרבות המעודדות. אם הבנתי נכון, בעיניך אפילו אם זה היה שובניסטי אתה לא רואה פסול בזה כל עוד זה חוקי ולנשים אין בעיה אם זה.
אני לא מסכים לא עם זה ולא עם זה. כנראה שנישאר חלוקים.

סבבה לי עם זה
רק אציין שאישית, אני רואה את הדיון הזה, כמיקרו של דיון הרבה יותר גדול והרבה פחות קשור לנושא הפורום - פטרנליזם קבוצתי, מבוסס PC ודוגמות אחרות כדרך חשיבתית -GROUP THINK (שהיא אגב, הסיבה המרכזית בגללה היום יושב טראמפ ולא קלינטון על כס הנשיאות). אבל כנראה שזה באמת לא המקום פה.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

לא התכוונתי להקסים. ביקשתי הבהרה של הטיעון המוזר הזה כבר כמה פעמים במילותך שלך...

מה מוזר בטיעון הזה? אשתי טוענת שאין שום פסול במעודדות ואם כבר אז מה רע בכך שגם בנות מקבלות תשומת לב מהקהל, ולא רק בנים (השחקנים). היא גם המשיכה ואמרה, שאחרי הכל, זה לא כאילו שמישהו באמת משלם לראות את מיה האם או בקי גריינר משחקות ספורט כמו שמשלמים לבנים מקבילים. ושאין שום דבר רע בקצת יחס נשי בנוסף גם (ואולי אף בגלל) שזה "סקסי".
בכלל, אישית אציין שאני לא מבין מה רע במשהו שהוא קצת "סקסי" אבל לא מזיק. אבל אולי זה רק אני שלא סובל את כל הפוריטניות הזאת.
במאמר מוסגר אציין גם שאשתי צרפתיה, אז יתכן והיא מתבססת על קונבנציות אחרות בכל הקשור לעירום, אבל בכל מקרה אני מסכים איתה גם אם מזווית אחרת למדי.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ועכשיו לוידאו של קבוצת המעודדות של הספרס -
https://www.youtube.com/watch?v=1GSPRNHWSM8
https://www.youtube.com/watch?v=bW13NyBr7GY
https://www.youtube.com/watch?v=T4CHoFqbzng
https://www.youtube.com/watch?v=OhkBippvc4M
https://www.youtube.com/watch?v=xkbY4vuu8x8

לאו דווקא כזה חשוף (ואתה יכול לחסוך את החיפושים ביוטיוב - כן, יש גם קטעי וידאו קצת יותר חשופים. זה כמובן בהנחה שאתה לא גבר מזדקן סקסיסט מרייר, ואז אתה מוזמן לחפש).
אגב, גם בלא מעט מופעים של קרקס או אקרובטיקה או מחזות זמר, הכוכבות לובשות בגדים ש"אף אחת שפויה לא תצא איתן לרחוב". לא ברור מה הבעיה עם זה. זה שואו.

אני חושב שהתגובה של אשתו של נורטון די מסכמת את הנקודה שלי - אותו עולם גברי שוביניסטי מחליט עכשיו גם מה מחפיץ נשים יותר או פחות. תנו להן להחליט בעצמן.

אגב, לפי מחקרים, החלוקה המגדרית של אוהדי הליגה היא... 70% גברים, 30% נשים. לא ממש קהל שכולו גברי.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

ובדיוק בגלל זה מופעים כאלה שאין בהם עניין חוץ מזקפה יכחדו והספרס הסנונית הראשונה. זה פשוט לא קשור בעיניי.

וזה טיעון מוזר כי מי אמר שצריך להיות איזון מגדרי מבחינת תשומת לב בכל סיטואציה. לא מצליח להבין...

עד שיש נושא מעניין בפורום תרחיב על זה, הכדורסל הרי מת גם ישראל גם נבא.
אם הבנתי מה שכתבת אז לגבי פטרנליזם - כל עובד תמיד לא ירצה להיות מפוטר ולהגיד שהוא מנוצל אם לא מציעים לו משהו יותר טוב, זה כולל מתחת לשכר מינ' תנאי ניצול וכו', מי שמבחוץ ולא תחת העול של פיטורים הוא זה שצריך להחליט למעסיקים האם זה נכון להעסיק כך, כך שזה או מה שאתה מכנה "פטרנליזם" או הכל מותר.
לגבי טראמפ - אם הבנתי אתה מתכוון לטענה שבגלל מתנגדיו ואוהבי הpc הוא ניצח? אם כך זאת טענה בעייתית כי אז אפשר להגיד כשגזען עולה לשלטון שזה בגלל כל אלו שמתנגדים לגזענות, זאת אומרת אתה יכול להיות בעד או נגד pc אבל לא רואה הגיון בלההגיד שזה רע בגלל שאז בא מישהו רע שמתנגד לזה.

לגבי הרישא שלך - בהחלט. לכן מבחינתי אף פעם לא הבנתי למה קבוצות רבות מתנגדות כל כך לסדנאות היזע של ויאטנם (או בעבר טייואן ואני מניח סין) - אם יש הוכחות שכופים על העובדים שם לעבוד, אז סבבה, מסכים. עבדות היא רעה. אבל אם הבעיה היחידה היא שהם עובדים בתנאים שנראים לך לא אנושיים (צפוף, חם וכו') - אז אני באמת לא מבין מה הבעיה, ובעיקר מי שמך להחליט עליהם.
זה פטרנליזם מובהק.

לגבי טראמפ, זה אכן מה שניסיתי להגיד - כלומר, ברור שהוא ניצח בגלל הפטרנליזם הזה שפשה בשמאל. אני חושב שזה קונצנזוס היום. ברמה המוסרית - האם זה טוב או לא, אני לא לוקח את ההוכחה מטראמפ אלא רק את העובדה מטראמפ. ולכן, ברמה המוסרית מה שאומר לי שזה לא טוב, זה לא טראמפ בכלל, אלא רק אני - פטרנליזם ו GROUP THINK זה רע, בגלל שזה רע. זה לא רע בגלל שטראמפ, אבל זה כן גרם לטראמפ לעלות לשלטון.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

טוב אם אתה מאמין שכל התערבות בתנאי עבודה היא רעה אז זה באמת ויכוח ונושא מאוד גדול, אגיד בקצרה יחסית שבעיני שזה לא פטרנליזם או פטרנליזם מוצדק כי - זה כנגד המעסיקים, זאת אומרת אומרים להם מה מותר להם לדרוש כדי שלא יהיה ניצול (זה אכן סוביקטיבי מה נחשב ניצול ואפשר לדון בגבולות), הם בעלי הכח והצד החזק, תמיד ימצא מישהו שיהיה מוכן לעשות הכל עבור כסף, אנו צריכים לשים גבול של מה מותר לדרוש, למשל אקטים מיניים אפשר להגיד מי אנחנו שנחליט למזכירה שאסור לה לשכב עם הבוס עבור עבודה? אבל אנו שמים כאן גבול לבעל הכח הבוס ואומרים לו מה מותר ואסור לדרוש.
הנחה מוטעית שלרוב יש למי שבדעה שלך, זה שכל הצעה היא נייטרלית ולא יכולה להזיק, זה אומר שאם הציעו משהו רע בשבילי פשוט אסרב. זה חשיבה כלכלית מוטעית של העבר שהיה נכונה אם היינו רובוטים, בגלל שאנחנו לא הצעה יכולה להרעות את מצבנו, דוגמא - תיגש לאלכוהליסט בגמילה ותציע לו משקה - הרעית את מצבו.

לגבי טראמפ - כאמור גם אם זה 100% נכון לא רואה איך זה מחזק אפילו בטיפה את הטענה שpc זה רע, הרי טראמפ נגד זה. שוב זה כמו שיהיה מלחמה נגד הומופוביה ומישהו ממש הומופוב יעלה לשלטון כנגד זה, זה וודאי לא מחזק טענה שמלחמה בהומופביה זה רע.

בשתי הפסקאות הראשונות, הגדרת פטרנליזם מהו.
ואגב, אני מבין למה לבוס אסור לבקש סקס מהמזכירה (כי יש כאן כפייה כלשהי), אבל אם המזכירה באה ורצתה לקבל מהבוס - אני לא רואה עם זה שום בעיה.
לגבי סדנאות היזע, כאמור, אם היתה כפייה זה רע. אבל ההנחה שלי היא שממש לא (ע"ע חופי הכרך למשל, עובדי נמל בארה"ב בשנות הארבעים והחמישים עבדו בתת תנאים, וזה לא הפריע להם לעמוד בתור בשביל לעבוד). אם יש הצעות עבודה - אנשים ירצו לעבוד, וזאת זכותם המלאה גם אם אתה חושב שאלו סדנאות יזע. כי בגדול, מי בדיוק שאל אותך.

לגבי הנושא השני, כפי שכבר כתבתי, לא הבאתי את טראמפ בשביל הנושא הערכי אלא רק המעשי ("הוא עלה בגלל זה") ותו לא. אני לא מבין למה אתה ממשיך לדבר על הנושא הערכי בהקשר של טראמפ, כשהבהרתי שזה לא קשור.

_________________
תודה לאלוהי הבירה

מזכיר לי את אותם אנשים שקובעים שלעבוד עבור סכום נמוך כלשהו לא נראה להם והם אוסרים על כך. הרי למה לתת לבן אדם בוגר להחליט מה טוב לו? נחליט בשבילו ובכך נעשה חלק מהם עניים.

זה ויכוח עקרוני וארוך, אבל בגדול כשאתה אומר שבן אדם בוגר מחליט מה טוב לו זה כמובן לא נכון. בן אדם בוגר מחיזק במעט מאוד כוח בשוק העבודה וצריך להביא אוכל הביתה, אז הוא יקח מה שנותנים. זה לא הסכם בין שני צדדים עם כוח שווה. אבל לא נראה לי שאני אשכנע את מי שחושב ששכר מינימום זה רעיון רע בשום דבר.

יש אנשים עם כח בשוק העבודה ויש כאלו ללא.
הרי לאנשים "עם כח" נותנים יותר ממינימום..ולמה זה?
הטיעון שלי מדוייק ואתה רק הוכחת אותו. בן אדם צריך אוכל ורוצה לעבוד ואתה וכמוך אומרים לו בעצם שהוא עבריין אם הוא רוצה לעבוד בשכר כזה ועדיף לך שהוא ירעב ללחם....הגיוני מאד.

אתה מעדיף שרקדנית תפוטר ותרויח פחות כסף או תעבוד בעבודה פחות נוחה בשביל שאתה תרגיש טוב יותר. זה מהות הקבוצה שאתה שייך אליה.

ראיתי את המשחק של פורטלנד בברוקלין (לייב סטרימינג לא הייתי שם) והיו שם הרבה מאוד מופעים שהם לא מעודדות ודווקא אהבתי את האווירה.
יחד עם זאת ולמרות שמעודדות לא כזה עושות לי את זה אני מרגיש צורך להזהיר מעודף סח'יות של מי אם לא הספרס. להזכירכם המודרניזם מאוד צדק כשהוא הוציא את אלוהים מהמשוואה עד שקיבלנו את היטלר, אז אם עושים הקבלה לכל תופעת המי-טו, אני מקווה שלא ירוקנו מתוכן את כל העניין של אהבה ושל רומנטיקה וכן גם רחמנא ליצלן של משיכה מינית. אי אפשר לחנך אנשים להיות מסורסים וקצת נמאס מזה בכנות

_________________
קיופיפלו על שם קיינטל וודס, סקוטי פיפן, לו ריד ולו יהי

אני שמחה על הוקיץ' ומאנו ועוד כמה חבר'ה, אבל כמה חבל ועצוב שיש מעט מהם פה.

בחורות רוקדות בחזייה ובתחתונים, מנענעות ישבנים לפני ואחרי תנועות האגן, שהן כמובן חלק חשוב בכל השואו (אני יודעת שאתם לא אוהבים את השפה, אבל הרי תיארתי בדיוק את מה שניתן לראות בכל דוגמה אקראית של קבוצת מעודדות בליגה https://www.youtube.com/watch?v=xJ0j0mc1gFg) ואתם אומרים לי שזו לא החפצת נשים? קוראים לזה פוריטניות ומשטרת ה-pc? ברצינות?

והטיעונים שנתתם! שומטי לסתות.
מה אכפת לי מה אשתו של איזה מישהו חשבה בעניין? יש בעולם הזה הומואים הומופובים, נשים ששונאות נשים או נשים שלא שונאות נשים, אבל חושבות שתפקידה של האישה לקבל את הגבר מהעבודה, לבשל ולטפל בילדים. נו, אז? יש הרבה אנשים עם דעות מפגרות, אוקי, ידוע. מה הפואנטה שלכם?
אז עכשיו תאמרו לי: "הא! למה הדעה שלך תקפה ושל אחרת לא? מוסר כפול! צביעות!". נכון? משהו כזה הייתם אומרים.

אז התשובה פשוטה: נשים הן לא הצעצוע שלכם (הי נטע). אני שוב אחזור: נראה לכם הגיוני שאישה עם בגדים תחתונים תרקוד ריקודים פרובוקטיביים על מגרש כדורסל כדי שגברים יוכלו לשטוף את העיניים ולהתרווח על הכיסא עד תום פסק הזמן?
יש רק דעה אחת נכונה פה. כמו שמקומה של האישה לא במטבח, כמו שיש לתת לה זכות הצבעה (וניתנה), כמו שהיא צריכה לקבל שוויון זכויות ושכר, ככה. אם אתם לא מעוניינים להקטין נשים, יש פה רק דעה אחת נכונה. סורי.

יש הרבה אנשים שקיבלו חינוך פטריארכלי והם מדברים את מה שלמדו בבית, חלקם, לצערי, נשים. אז אתם נותנים לי אותן כדוגמה, כי הרי אישה לא יכולה לומר משפט סקסיסטי! איזו בדיחה.

ולכל אלה שנורא דואגים מפיטורי המעודדות - כמה מאוד נחמד מצידכם - אולי יהיו כמה עשרות או מאות שיפגעו מזה כלכלית, אבל ערכית ותפיסתית אתה עושה צעד חשוב לשוויון (כי כשאישה מקבלת כסף כדי לנענע את עצמה בבגדים מינימליים להנאת גברים - היא הופכת לאובייקט, היא נחותה) וזה משפיע על החברה כולה. אתם באמת שמים את *זה* על כף המאזניים?
ורק כתוספת, אני אומר לכם שגם בלי קשר אין פה בכלל טיעון - כמו שהמעודדות איבדו עבודה, כך הרקדנים והאקרובטים החדשים *קיבלו* עבודה. יותר מזה, דווח שאת המעודדות תחליף קבוצה של 35 אנשים, ולדעתי זה כפול או יותר ממספר המעודדות שיש עכשיו, אז למעשה - לא רק שזה התקזז אלא אפילו נוספו עובדים! איזה יופי, הא?

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=g-aVtKEhpO0

בעיני יש רק בנאדם אחד יותר מטומטם מהליברטריאן - ההוא שמתווכח איתו. אז אני לא אתווכח.

ומה אכפת לי מה את חושבת בעניין.?

ההודעה שלך גם היא מסריחה מפטרנליזם. אשתי אגב, היא בכירה באמזון. לא במטבח ולא נעליים

_________________
תודה לאלוהי הבירה

אז איזה מזל שלא אמרתי שהיא במטבח.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=g-aVtKEhpO0