סל ניוז

ככה זה אצלכם. שנגמרים טיעונים, עוברים לקללות. אצלי טמטום זה לנסות דברים שנכשלו בכל מקום לאורך שנים.

אני מסכים עם נורטון. דווקא בגלל שהוא הביא דעה שהיא לכאורה "מפתיעה". זה מראה שיש כמה דעות אפשריות בנושא.

מה שאת (ואחרים) אומרים שאתם רוצים זה שכל תוכנית מעודדות בלבוש מינימאלי (לאו דווקא באן בי איי, אלא גם בתיכונים, קולג'ים, אמריקה או מחוצה לה) תבוטל כי זה גורם להחפצת נשים ולכן טובתן של בודדות קטנה מטובת כל הנשים בכללותן.

1. שיהיה לכם בהצלחה עם זה.
2. מי שמכם למנוע מאלפי ועשרות אלפי נשים להיות מעודדות ולהחליט עבורן מה לעשות עם הגוף שלהן והזמן הפנוי שלהן? שוב - אין כאן עניין של כפייה או ניצול.

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

ואגיד יותר מכך. בעיניי זה לא רק פטרנליזם אלא גם שוביניזם. המחשבה שנשים לא יכולות להחליט בעבור עצמן, שוביניסטית להחריד לדעתי

_________________
תודה לאלוהי הבירה

מדוייק.

אני לא מאמין שאני מסכים עם סטרייאני. שכר מינימום הוא רעיון גרוע שמוביל ל-outsourcing או דוחף לאוטומיזציה של המערכת. דוגמא מהזמן האחרון: מקדונלדס שאחרי שנים של עימותים עם ועד העובדים, חותרים חזק להחלפה של העובדים ברובוטים. גם בארץ, מתחילים לראות ניצנים של זה.

המצב הכלכלי של הצאוורון הכחול בארה"ב אכן קשה, אבל בגלל הפדרל רזרב.

נו באמת, כל תאגידי העולם חותרים להחליף עבודה מונוטונית וזולה על ידי רובוטים, לא רק מקדונלד'ס. זה לא קשור בהכרח לשכר המינימום. זה בעיקר קשור לחיסכון כולל בעלויות, מודרניזציה, שיווק והתפתחויות טכנולוגיות.

כל שוק העבודה הולך לעבור מהפכה גדולה עם הרובוטיקה וה-AI בשנים הקרובות שאומרים שאיזור 20-30% מהמשרות הולכות להיעלם.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade

"אה, אז למה לא אמרת שאתה ליברטיאן?"

המשפט שיכול להחליף עשרות רבות של ויכוחים מתישים וחסרי תוחלת

כל הלא נותנים להם להחליט בעצמם הזה, מצדיק כל ניצול אפשרי שהצד השני רוצה לעשות.
כסף זה אמצעי לחץ, ואתה יכול לנצל את זה בלדרוש כל דבר, יש הומלס ברחוב ובא לך להוציא עצבים? תתן לו מכות רצח בהסכמה תמורת 100 שח, ומי זה שבצד הפטרנליסטי שירצה להתערב ולהחליט עבור ההומלס מה טוב בשבילו.
זה מאוד קל לראות רק את הצד של העובדים ולהגיד מי אנחנו שנחליט עליהן, כשיש צד שלם של מעסיקים שאנחנו יכולים להחליט ולשפוט האם לגיטמי להם להציע ולדרוש כל דבר.

ונורטון לא הבנתי למה הבוס לא יכול לדרוש מהמזכירה שלו סקס? אם היא לא רוצה שתלך לעבוד במקום אחר, מי אתה שתמנע ממנה את זכות הבחירה שלה.

תמצת את זה בשורה אחת: גברים לבנים מבקשים ממך להניח לדפוקים להישאר דפוקים. אני מניח שפעם היו כאלה שטענו שהעבדות עדיפה לשחורים על החופש (ואני בטוח שיש כאלה שטוענים את זה גם היום לנוכח מצבם של הרבה שחורים). אני מעדיף להיות פטרנליסט ומתנשא ולחיות בחברה שיש בה ערכים אוניברסליים מסוימים מאשר גישת ה"מה ששלי שלי". שוב, אין לי מה להתווכח עם ליברטריאנים, זו בעיני נכות נפשית שראויה לקצבה (האירוניה...).

למה לא אמרת שאתה שמאלן ואין לך תשובות או טיעונים מלבד טיעונים רגשיים ואז אתה מבין שאין לך יכולת להביא טיעונים אז אתה מרגיש מותש?

אני? שמאלן? אתה בטוח שאתה לא מבלבל אותי עם מישהו שאני לא מכיר וגם אתה לא מכיר?

כמו שלא אנסה לשכנע חרדי שהעולם לא נברא בשבעה ימים (אהלן נדב), לא אנסה לשכנע אותך שמדובר בשטויות.

אני אישית אמנם מקווה קצת בשבילך שיום יבוא ותתפכח אבל לא באמת מושקע בזה רגשית יותר מדי.

אל תנסה לשכנע. אתה יכול לדון. והמשפט הזה תקף לכל בן אדם. לא ראיתי ימני או שמאלי ששינו דיעה בגלל דיון.
אם אתה לא מעוניין לדון על נושא שאתה לא מסכים עליו זו בעיה שלך, לקרוא לאנשים שלא מחזיקים בדיעה שלך מטומטמים זה לא מנומס ורק מראה על מצוקה.

לא קראתי לך מטומטם.

נכון. משתמש אחר.

אכן, אם היא רוצה לעשות עם הבוס סקס בגלל זה, אין בה שום אשמה. זכותה נמלאה
אבל את הבוס כן אאשים כי הוא משתמש ביחסי מרות ובכפייה מסוימת. זה לא אונס אמנם אבל זאת כן כפייה

_________________
תודה לאלוהי הבירה

הגישה שנורטון ואשתו מציעים היא פוסט פמינסטית, כלומר אחרי שהפמינזם הופנם ויושם בסביבה החברתית של האנשים האלה, כלומר גם האישה וגם הגבר הם סובייקט שמנהל את חייו ורצונו באופן מודע ומפוקח ואין עדיפות אלא יש רק שוני. בעולם הזה, מעודדות וציפ&דייל (הגרסא הגברית של המעודדות) הם עיסוק לגטימי

לגבי הדיון שמאל וימין וחוקי תעסוקה...נובמת. על הספקטרום בין אדם סמית לז'אן ז'אק רוסו יש סקאלה עצומה ורובנו (למעשה כולנו) נמצאים די רחוקים מהקצוות של הסקאלה הזו ובין התזה לאנטי תזה אנחנו מיישמים סוג של סינטזה
לשמאל יש מערכת טיעונים לוגית מאוד ומוסדרת מאוד והיא והבסיס שלה מובא באמנה החברתית של רוסו ובקיצוניות גדולה יותר בקפיטל של מארקס
ואל תגידו לי "אבל זה נכשל במבחן המציאות" כי זה מעולם לא עמד במבחן המציאות אלא חלקים ספורדים מהתורה ולזמן קצר, ככה שקשה לדבר על מבחן המציאות
מה שכן התפיסה הזו קנה יותר ויתר מקום בלבבות (ואולי זה מה שמטעה את סטריאני לחשוב שלשמאל אין לוגיקה אלא רק לב) כי זו גישה הומנית יותר שנותנת מענה לצורך שלנו בחמלה
האם חמלה היא שכל או רגש?
היא לא זה ולא זה
היא ריאקציה ביו כימית ואיזה שהיא תשדורת אלקטרומגנטטית בדיוק כמו מין ותובנה שכלית וכל החיים המזויינים שלנו

שאלה מעניינת באמת. מה הוקיץ', מאנו, בסקטבול גירל ואחרים חושבים על הצ' יפנדיילס.

באופן אישי, לקחתי את אשתי למופע כזה בווגאס ולמרות שקשה לומר שמאד נהניתי (אם כי היה קצת משעשע) אני גם לא חושב שמישהו חשב שזה 'מביך'

_________________
תודה לאלוהי הבירה

איפה פה הכפייה? הבוס אומר לה את מפוטרת אבל יש לי הצעה יכולה לשכב איתי ואז אשאיר אותך, לבחירתך.
הוא נותן לה הצעה והיא אישה בוגרת ויכולה להחליט בעצמה מה טוב בשבילה. מה עדיף שהיא תפוטר ותהיה ענייה?

אני מנסה לפרק את זה ולהבין למה פה אתה רואה את ההצעה כבעייתית, ולעומת זאת אתה חושב שכל תנאיי והצעות העבודה הם לגיטמיות כי יש לנו חופש בחירה לא לעבוד בהם, כי אני לא רואה שום הבדל.

[quote="uriel17"]הגישה שנורטון ואשתו מציעים היא פוסט פמינסטית, כלומר אחרי שהפמינזם הופנם ויושם בסביבה החברתית של האנשים האלה, כלומר גם האישה וגם הגבר הם סובייקט שמנהל את חייו ורצונו באופן מודע ומפוקח ואין עדיפות אלא יש רק שוני. בעולם הזה, מעודדות וציפ&דייל (הגרסא הגברית של המעודדות) הם עיסוק לגטימי

לא ממש פוסט פמיניסטית יותר כמו הגישה שקיימת כל הזמן השמרנית שמונעת את התפתחות הפמיניזם, כמו שחרדים אומרים היא רוצה להיות כל היום בעבודות הבית, ונשים לא רוצות להיות פוליטקאיות ומהנדסות ומנכליות למה אתם אומרים להם מה לעשות. כשיש כאן התעלמות מכל המסביב שדוחף אותן לבחירה מסוימת בלי פתיחת אפשרויות, זה במקום להסתכל על הלחץ של החברה אומרים הן רוצות ובחורות להיות שם וזה בעצם מעצים.

וגם כאן דורשים לבוא לעבודה בבגדים תחתונים, ואז היי למה שתגידו להן מה לעשות הרי הן בחרו לעשות מה שדרשתי מהן.

אני חושב שאתה קצת מאחור במעקב אחרי ראש של נשים חזקות
מתוקף גילי וסגנון חיי יצא לי לחלק את חיי בשנים האחרונות עם וכמה נשים שלא זקוקת לי כלכלית וגם לא למלא פחד קמאי מבדידות וכו' ובטח לא כדי להקים משפחה
והרושם שאני מקבל הוא שלא מדובר בהונאה עצמית או בהפנמה לא מודעת של מערכת ערכים ישנה
אלא בהתקדמות לשלב הבא שאחרי הפמינזם
וכמו שכתבתי על נושא התעסוקה, הספקטרום הוא עצום, ולכל כלל יהיו הרבה מאוד (מאות אלפים, מיליונים) יוצאים מן הכלל

לא ממש מבין את ההקשר, אבל די מבין ומכיר את התאוריות בתחום, וגם הכרתי לא מעט אקטבסטיות בתחום. אולי אנו לא מסכימים אבל זה לא מתוך חוסר הכרות.

או במילים אחרות. אתה יודע יותר טוב מהן

_________________
תודה לאלוהי הבירה

ממי? התכוונתי שאולי אני לא מסכים עם אוריאל.

בעיניי יש הרבה סיבות להבדל, אבל הסיבה העיקרית היא זאת:
המעודדות נהנות בדרך כלל לעשות את העבודה שלהן, הן בוחרות לעשות את העבודה שלהן וסבבה להן עם זה.
המזכירה נאלצת אולי לשכב עם הבוס, אבל אני מניח שב99% מהמקרים לפחות, לא נעים לה, היא מרגישה נאנסת, כואב לה, והיא מתביישת.

בעיניי זה הבדל מובהק. כמובן שבאחוז הנוסף של המקרים, בהם המזכירה היא נימפומנית מוחלטת (ע"ע "המזכירה" עם ג'יימס ספיידר ומגי ג'ילנהול), המצב יהיה שונה. אבל כאמור, אני מניח שזה מיעוט שבמיעוט.

_________________
תודה לאלוהי הבירה