סל ניוז

פורום הכדורסל המוביל של ישראל
עכשיו ד' נובמבר 27, 2024 5:23 am

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]




פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 167 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  הבא
מחבר הודעה
הודעהפורסם: ה' יוני 21, 2018 10:06 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
Ketchup כתב:
ehud אתה לא קורה מה שאני כותב. לא דיברתי על רצון חופשי או לא אין לי שום עניין בויכוחים פילוסופים. אני מדבר על כך שאתה מחליט החלטות הנוגעות לגורלי בהסתמך על כך שאלוהים יעזור. אתה מחליט לקחת סיכונים מדיניים וביטחונים מתוך הנחה שאלהים יסיע לנו. מכיוון שלטעמי אין שום בסיס לאמונה הזאת אני נחרד. (אפילו מבחינה דתית אני מאמין שאין בסיס לאמונה הזאת, ״צדיק ורע לו״.)


טיפה התפלספות, רק כדי להבהיר -
ביהדות יש עניין של "השתדלות" מול "לסמוך על אלוקים".
וצריך למצוא את האיזון הנכון.
למשל, אם מישהו לא העביר את האוטו שלו טסט כבר הרבה זמן, והוא מסכן אנשים (ואת עצמו) על הכביש, אז לפי היהדות הוא לא יכול להגיד "אני סומך על אלוקים, יהיה בסדר".
ז"א, האדם חייב לעשות את ההשתדלות ולעשות את מה שצריך. בדוגמה שהבאתי - לקחת את האוטו לטסט.

מצד שני, אם אדם חושש ממשהו, הוא לא צריך לחשוש יתר על המידה, אלא לשים את מבטחו באלוקים.
דוגמה, רואים עכשיו שיש לא מעט מטפלות שמכות ילדים (וזה רק מה שתופסים במצלמה, מה שיותר מדאיג זה מה שלא מצולם :( )

אדם יכול להיכנס לחששות מיותרים ולומר "איך אני אשים את הילד שלי עכשיו בגן", ולהתחיל להיכנס לאובססיות של
לעקוב כל היום אחרי מצלמות, ולרשום את הילד רק לגן שמאפשר מעקב כל השעות במצלמות אונליין דרך אפליקציה . . .
אז ביהדות אומרים - לא צריך. תעשה את ההשתדלות הבסיסית, ובשאר, תבטח באלוקים.

גם בתוכנית של עידוד הגירה ערבית המונית, אנחנו נפעל מהראש ("השתדלות"), למשל :
*נעשה את זה מדורג.
*נקבל הסכמה מאומות העולם
*נתנהל נכון כלכלית.

לא סתם נגיד "יאללה יוצאים לתוכנית ויהיה בסדר . . . . "

בסופו של דבר כנראה שלחרדה שלך אין בסיס כי העם היהודי חי וקיים כבר 3,500 שנה.
סתם משהו קטן שנקרא "מבחן התוצאה" :)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' יוני 21, 2018 10:06 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23377
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
איך הנשמה הגבוהה חווה את האלוהות ואיך אתה יודע ? או בכלל מסביר את המשפט הקצת עלום ודי מתיימר הזה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ה' יוני 21, 2018 10:20 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 11:57 am
הודעות: 843
מיקום: London
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud מי מחליט מהם חששות מיותרים? אתה פשוט משתמש בעניין העזרה האלוהית לבטל כל טענה שאתה לא רוצה או לא יכול לענות לה. התכנית לעידוד ההגירה הערבית, גם אם מסכימים לה מוסרית, מלאה סיכונים. לא מדובר פה בחששות מיותרים, ולבטל אותם בזלזול הוא מטופש ומסוכן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 22, 2018 12:06 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
כל פעם שאני נכנס לת'רד הזה השאלה העיקרית שמנקרת לי בראש זה למה דיונים כאלה מתנהלים דווקא על עניינים כמו קיום מדינת ישראל וכדומה, ונניח לא רואים ויכוח לוהט על כך שהניצחון של מכבי היה רק כי הם זכו להשגחה אלוהית או משהו כזה (בכל זאת פורום ספורט). אבל אחרי הזוועות של ארגנטינה אני לא בטוח שלהעיר את זה לא תהיה הרמה להנחתה.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 22, 2018 2:36 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22774
בלוג: הצג בלוג (0)
Hacohen כתב:
אני מניח שזכ"א, בעדינותו ובחכמתו כי רבו, מתכוון (גם) אליי כשהוא מזכיר שוב ושוב את "ציבור חסידיו האידיוטים של גדעון לוי" וכו'. אולי זה המקום לציין שאני-בניגוד לממשלת ישראל-מתנגד עקבי ואדוק לחמאס, ובעיניי מנהיגיו הם בני מוות. אני לא מאמין להם, לא מאמין בהם וכו'. אבל ממשלת ישראל ובתוכה הנחזה להיות שר הבטחון, איווט-"24 שעות להניה"-ליברמן דווקא משתפים היטב פעולה עם החמאס, ולא שזה חדש-נזכור כולנו שישראל מימנה את חמאס בשנותיו הראשונות כשהיה "אלטרנטיבה" לפת"ח.


לא יודע לגביי מימון בפועל, אבל אם נדייק ההסתכלות על חמאס כמשהו חיובי כמשקל נגד של אש"פ אם נדייק הייתה בעצם.... לפני שהוקם ארגון החמאס (ב-14/12/87). אתה מדבר על ההתאגדויות בשטח הרצועה בראשות אחמד יאסין בשנות ה-70' כולל הקמתה של אגודה רשומה ב-1979 כמדומני. את העובדה שמדובר בהתאגדות בעייתית תפסו כבר באמצע שנות ה-80', עוד לפני האינתיפאדה הראשונה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 22, 2018 7:37 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10972
בלוג: הצג בלוג (0)
נכון.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 22, 2018 3:29 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
איך הנשמה הגבוהה חווה את האלוהות ואיך אתה יודע ? או בכלל מסביר את המשפט הקצת עלום ודי מתיימר הזה


הנשמה הוא חלק רוחני שנכנס בהומוספיאנס באופן מלא, איפשהו לפני 5700 ומשהו שנים כאשר הגוף, השכל והחלקים הנפשיים של הומוספיאנס היו מספיק מזוככים לכך.
החלק הזה גורם לאנושות כולה לשאול "למה אנחנו פה?" ובעצם לנסות להתחבר לאלוקים - המקור של הכל.

כמו שאתה יכול להבין ולהסכים שאדם עם שכל חריף יותר, יבין את הטבע יותר טוב (בדיוק כמו איינשטיין או גאונים אחרים),
כך גם אדם עם נשמה גבוהה יותר יכול לקבל להפנים ולהבין דברים שקשורים לרוחניות.

אם אתה מקבל את עניין הנשמה כאמיתי או לא, זה כבר עניין שלך, אבל אני מקווה שהאנלוגיה שנתתי מסבירה את כוונתי.


Ketchup כתב:
ehud מי מחליט מהם חששות מיותרים? אתה פשוט משתמש בעניין העזרה האלוהית לבטל כל טענה שאתה לא רוצה או לא יכול לענות לה. התכנית לעידוד ההגירה הערבית, גם אם מסכימים לה מוסרית, מלאה סיכונים. לא מדובר פה בחששות מיותרים, ולבטל אותם בזלזול הוא מטופש ומסוכן.


גם תוכנית הנסיגה מרצועת עזה, הסכם אוסלו, תקיפה בעומק סוריה או נסיגה עתידית מכל יהודה ושומרון היא מלאת חששות וסיכונים.
תראה לדוגמה מה קרה בעזה - ברחנו משם. היו שם אנשים ("מתנחלי" עזה) שהסכימו לספוג את עיקר האש, ותראה מה קורה שם היום - הסתבכנו פי כמה. אני בטוח שהיו כל מיני אנליסטים, מומחי ביטחון, סיכונים ומדינאים שלחשו לשרון באוזן "יהיה בסדר", "אתה תראה שיהיה הרבה יותר טוב אחרי שנצא מעזה".

אז כמעט כל האש העזתית היתה מתמקדת בישובי הרצועה ובישובים סביב הרצועה.
אחרי שברחנו החמאס השתלט.
אחרי שברחנו חטפנו גם באשדוד, בראשון וגם בתל אביב. וגם היו החמאס יכול להחליט להשתגע ולירות.
גם הלוחמים שלנו משלמים - ההורגים במבצעי צוק איתן, עמוד ענן, עופרת יצוקה, חטיפת שליט, ועוד מלא אירועים שבהם נפגעו ונהרגו לוחמים.
היו כל החקלאות במערב הנגב בבעיה בגלל השרפות.

אבל מה שהכי כואב, זה שאנחנו עדיין אחראיים שם על העסק. כן, כן.
אנחנו אשמים שהחמאס לא מנסה אפילו לבנות שם משהו, אלא משקיע הון עצום בהתעצמות צבאית ובניית מנהרות,
ואז אנחנו (בהחלטה הכי צודקת בעולם) סוגרים להם את היכולת לייבא מה שבראש שלהם, ואז הם ב"מצור",
וכל העולם ואשתו מאשים אותנו.

זו דוגמה למשהו שנותח מכל כיוון ואושר ע"י ממשלה רציונליסטית, ותראה מה יצא לנו מזה.
כמו שאומר משה פייגלין - "מי שבורח מעזה, עזה תרדוף אחריו".

אז כן, אני משלב בן חשיבה רצינית ("השתדלות") לבין אמונה בקב"ה שיעזור לנו להתגבר על הקשיים.
אבל לא תשמע שאלה טובה שלא תקבל עליה תשובה רצינית, מבחינת התוכנית של עידוד הגירה ערבית המונית.
מבחינה רציונלית, ברגע שעושים את זה באופן מסודר, מוסרי, הדרגתי ועם הסכמה כלל עולמית, אין סיבה שלא נסמוך על אלוקים
בקשיים שיצוצו או שצפויים לצוץ.

ראובן כתב:
אבל אחרי הזוועות של ארגנטינה אני לא בטוח שלהעיר את זה לא תהיה הרמה להנחתה.

האמת היא שארגנטינה באמת פגעו בעם ישראל ברמה כזו שזה גרם פה לכאב לאומי (היה בזה כמובן הרבה מעבר לביטול משחק ספורטיבי, ואפילו גזלנות, כי שילמו להם וכו').
מצד שני, אני גם שומע היום המון אנשים (דתיים וחילוניים) שאומרים שזה עונש מהשמיים וכו'.
אבל אנחנו לא יודעים את החשבונות של אלוקים (במובן האימננטי - איך המעשה המכוער של ארגנטינה בעצם פגע בהם עצמם, וגרם לרוח במפרשים שלהם לצאת).
ולכן, אני גם לא אתפלא אם במחזור האחרון הבתים הם יתנו איזה שביעיה בניגריה ויעלו לשלב הבא. . . :)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 22, 2018 4:38 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
ואני לא אתפלא אם כל אנשי גישת העונש משמיים יעדכנו את התיאוריה בהתאם.

(הם לא יכבשו שמיניה לניגריה בלי קשר תיאולוגי אבל זה עניין אחר)

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ו' יוני 22, 2018 5:30 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23377
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
לא ענית על השאלה, איך אתה יודע. אני מבין שאתה משער אבל תכל'ס אין לך באמת מושג, מתוקף ההגדרה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' יוני 23, 2018 10:58 pm 
מנותק
Sophomore

הצטרף: ה' יולי 23, 2009 1:08 am
הודעות: 2302
בלוג: הצג בלוג (0)
נורטון כתב:
לא ענית על השאלה, איך אתה יודע. אני מבין שאתה משער אבל תכל'ס אין לך באמת מושג, מתוקף ההגדרה

איך אני יודע שהנשמה הגבוהה חווה את האלוקות?
אני מאמין שזה כך, כמו שאני מאמין שאלברט איינשטיין הכיר את תורת היחסות הכללית ברמת הביט.
מעבר לקריאה על היחסות הכללית באיזה ספר שמסביר את זה באופן מאד כללי, אין לי יכולת להבין לעומק מה היא אומרת.
לכן, אין לי אלא להאמין שהוא הכיר את זה ברמת הביט.

מעבר לזה, יש את ההתרשמות האישית שלי מרבנים ואנשים רוחניים שאומרים לי שהם מבינים עניינים גבוהים.
ואני בוחר להאמין להם בגלל שבדרך כלל רבנים הם אנשים שכוללים המון בתוכם. וגם כי בסופו של דבר, כולנו נותנים אמון בבני
אדם במידה כזו או אחרת.

שבוע טוב


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ש' יוני 23, 2018 11:28 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 2:26 pm
הודעות: 23377
מיקום: OC
בלוג: הצג בלוג (0)
בקיצור, אין לך מושג ואתה בוחר להאמין לשרלטנים. סבבה

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 10:00 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
ehud כתב:
תראה לדוגמה מה קרה בעזה - ברחנו משם. היו שם אנשים ("מתנחלי" עזה) שהסכימו לספוג את עיקר האש,


וואו כמה אלטרואיסטי מצידם, שהם התנדבו והסכימו לספוג את עיקר האש.
כאילו שחכתם שהם היו מאובטחים 24/7 ע"י כוחות צה"ל באופן פסיבי ואקטיבי, חיילים רבים נהרגו ונפצעו על "קידוש" הגנתם (ואלפי חיילים שבוזבזו על מטרה זו בעורף), ומיליארדים רבים מתקציב משלמים המיסים נשרפו כדי לבצר אותם כמובלעת בשטח אויב.
אבל ממש תודה שהם הסכימו ברוב טובם להיות הקו הראשון.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 10:39 am 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
Shiver כתב:
ehud כתב:
תראה לדוגמה מה קרה בעזה - ברחנו משם. היו שם אנשים ("מתנחלי" עזה) שהסכימו לספוג את עיקר האש,


וואו כמה אלטרואיסטי מצידם, שהם התנדבו והסכימו לספוג את עיקר האש.
כאילו שחכתם שהם היו מאובטחים 24/7 ע"י כוחות צה"ל באופן פסיבי ואקטיבי, חיילים רבים נהרגו ונפצעו על "קידוש" הגנתם (ואלפי חיילים שבוזבזו על מטרה זו בעורף), ומיליארדים רבים מתקציב משלמים המיסים נשרפו כדי לבצר אותם כמובלעת בשטח אויב.
אבל ממש תודה שהם הסכימו ברוב טובם להיות הקו הראשון.


עזוב אלטרואיזם, רובם של המתנחלים (לדעתי) לא בוחרים להיות כאלה בגלל אידאולוגיה אלא בעיקר בשל הטבות מס ודיור יחסית זול.

ועדיין, מבלי לנקוט עמדה של ממש ביחס להאם היה נכון או לא נכון לצאת מעזה, עובדתית לאחר היציאה משם חמאס התבסס והתחמש עוד יותר, להקים מנהרות טרור ועוד. נכון שתמיד היה מדובר בקן צרעות, אבל המצב התדרדר עוד יותר עם היציאה של ישראל משם. יכול להיות שהיציאה משם חד צדדית וללא שום הסכם היתה טעות.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 11:07 am 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: א' אפריל 15, 2018 2:41 pm
הודעות: 10972
בלוג: הצג בלוג (0)
"יכול להיות"

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 12:22 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 8:50 pm
הודעות: 30392
בלוג: הצג בלוג (14)
טוב, רחל עזריה כבר לא. אורי אורבך נחשב או שצריך רק פוליטיקאים חיים?

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 1:20 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
ומה בדיוק הייתה האלטרנטיבה שלך? להמשיך להישאר עוד שנים, לשפוך מיליארדים, להעמיק את הבידוד הבינלאומי שלך, פלוס לספוג הרוגים או פצועים על בסיס שבועי?
גם חזבאללה וגם חמאס התחזקו מאז הנסיגות, אבל בשורה התחתונה הם מורתעים ואין להם בינתיים הצדקה מדינית לפעול נגדינו.
הרבה זורקים את הסיסמה: "למה יצאנו חד צדדית" לגבי רצועת הבטחון בלבנון או רצועת עזה, ולא שואלים את עצמם האם בכלל הייתה אפשרות בעתיד הנראה לעין לעשות יציאה תחת הסכם שהיא לא חד צדדית, ובכלל להיזכר מדוע היינו באותם איזורים מלכתחילה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 1:53 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ש' דצמבר 02, 2006 4:18 pm
הודעות: 49620
בלוג: הצג בלוג (6)
נראה לי שלא קראת מספיק את ההודעות שלו בזמן האחרון.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 2:40 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
Shiver כתב:
ומה בדיוק הייתה האלטרנטיבה שלך? להמשיך להישאר עוד שנים, לשפוך מיליארדים, להעמיק את הבידוד הבינלאומי שלך, פלוס לספוג הרוגים או פצועים על בסיס שבועי?
גם חזבאללה וגם חמאס התחזקו מאז הנסיגות, אבל בשורה התחתונה הם מורתעים ואין להם בינתיים הצדקה מדינית לפעול נגדינו.
הרבה זורקים את הסיסמה: "למה יצאנו חד צדדית" לגבי רצועת הבטחון בלבנון או רצועת עזה, ולא שואלים את עצמם האם בכלל הייתה אפשרות בעתיד הנראה לעין לעשות יציאה תחת הסכם שהיא לא חד צדדית, ובכלל להיזכר מדוע היינו באותם איזורים מלכתחילה.


יכול מאוד להיות שאתה צודק.
ועדיין אי אפשר להתכחש לכך שהיה למדינה אינטרס ביטחוני בשליטה על רצועת עזה.

האלטרנטיבה שלי? בהתחשב בכך שלפני כן חמאס לא היה הכוח הדומיננטי שם, אני חושב שהסיכויים להסכם כלשהו עובר לנסיגה היו גבוהים יותר מאשר הסיכויים להגיע להסכם (כלשהו) עם החמאס כיום.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 3:58 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
זה כן אני כתב:
Shiver כתב:
ומה בדיוק הייתה האלטרנטיבה שלך? להמשיך להישאר עוד שנים, לשפוך מיליארדים, להעמיק את הבידוד הבינלאומי שלך, פלוס לספוג הרוגים או פצועים על בסיס שבועי?
גם חזבאללה וגם חמאס התחזקו מאז הנסיגות, אבל בשורה התחתונה הם מורתעים ואין להם בינתיים הצדקה מדינית לפעול נגדינו.
הרבה זורקים את הסיסמה: "למה יצאנו חד צדדית" לגבי רצועת הבטחון בלבנון או רצועת עזה, ולא שואלים את עצמם האם בכלל הייתה אפשרות בעתיד הנראה לעין לעשות יציאה תחת הסכם שהיא לא חד צדדית, ובכלל להיזכר מדוע היינו באותם איזורים מלכתחילה.


יכול מאוד להיות שאתה צודק.
ועדיין אי אפשר להתכחש לכך שהיה למדינה אינטרס ביטחוני בשליטה על רצועת עזה.

האלטרנטיבה שלי? בהתחשב בכך שלפני כן חמאס לא היה הכוח הדומיננטי שם, אני חושב שהסיכויים להסכם כלשהו עובר לנסיגה היו גבוהים יותר מאשר הסיכויים להגיע להסכם (כלשהו) עם החמאס כיום.


איזה אינטרס בטחוני? לדמם חיילים, אזרחים וכספים ולסבול מגינוי בינלאומי שם זה אינטרס בטחוני?

והחמאס להזכירך, השתלט על הרצועה בכח הזרוע והיה הגורם הצבאי הדומיננטי גם לפני הנסיגה הישראלית עם כל הכבוד למנגנוני הבטחון מזוהי הפת"ח.
מה בדיוק היה מונע מהם להשתלט על הרצועה (כפי שהם עשו) גם אם היה איזשהו הסכם מדיני עם גורמי הפת"ח שם?
היית יכול להגיע להסכם שברגע שישראל הייתה נוסגת היה שווה כקליפת השום.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 4:20 pm 
מנותק
Junior

הצטרף: ב' פברואר 19, 2007 11:46 pm
הודעות: 4453
בלוג: הצג בלוג (0)
אינטרס בטחוני כמו היכולת למשל למנוע מהחמאס להקים מנהרות טרור ולהתחמש כפי שהוא יכול היום. זה יותר מהכלום שמשתמע מדבריך. אפשר להתווכח על כך שהמחיר של האינטרס הבטחוני הזה הוא יקר מידי (ואני לא כזה רחוק מדעתך בסוגיה הספציפית הזו, בניגוד למה שאתה נוטה לחשוב) אבל להגיד שהאינטרס הזה לא קיים? פשוט לא נכון.

ומה היה מונע מהם להשתלט? שיתוף פעולה בטחוני בין ישראל לרש"פ. אם זה עבד ועובד ביו"ש אין סיבה שזה לא היה עובד בעזה.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 5:19 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22774
בלוג: הצג בלוג (0)
Shiver כתב:
זה כן אני כתב:
Shiver כתב:
ומה בדיוק הייתה האלטרנטיבה שלך? להמשיך להישאר עוד שנים, לשפוך מיליארדים, להעמיק את הבידוד הבינלאומי שלך, פלוס לספוג הרוגים או פצועים על בסיס שבועי?
גם חזבאללה וגם חמאס התחזקו מאז הנסיגות, אבל בשורה התחתונה הם מורתעים ואין להם בינתיים הצדקה מדינית לפעול נגדינו.
הרבה זורקים את הסיסמה: "למה יצאנו חד צדדית" לגבי רצועת הבטחון בלבנון או רצועת עזה, ולא שואלים את עצמם האם בכלל הייתה אפשרות בעתיד הנראה לעין לעשות יציאה תחת הסכם שהיא לא חד צדדית, ובכלל להיזכר מדוע היינו באותם איזורים מלכתחילה.


יכול מאוד להיות שאתה צודק.
ועדיין אי אפשר להתכחש לכך שהיה למדינה אינטרס ביטחוני בשליטה על רצועת עזה.

האלטרנטיבה שלי? בהתחשב בכך שלפני כן חמאס לא היה הכוח הדומיננטי שם, אני חושב שהסיכויים להסכם כלשהו עובר לנסיגה היו גבוהים יותר מאשר הסיכויים להגיע להסכם (כלשהו) עם החמאס כיום.


איזה אינטרס בטחוני? לדמם חיילים, אזרחים וכספים ולסבול מגינוי בינלאומי שם זה אינטרס בטחוני?

והחמאס להזכירך, השתלט על הרצועה בכח הזרוע והיה הגורם הצבאי הדומיננטי גם לפני הנסיגה הישראלית עם כל הכבוד למנגנוני הבטחון מזוהי הפת"ח.
מה בדיוק היה מונע מהם להשתלט על הרצועה (כפי שהם עשו) גם אם היה איזשהו הסכם מדיני עם גורמי הפת"ח שם?
היית יכול להגיע להסכם שברגע שישראל הייתה נוסגת היה שווה כקליפת השום.


החמאס לא שלט ברצועה (בשטח הפלסטיני) בתקופה המדוברת.
הרש"פ פעלה שם.
זה שהחמאס היה חזק שם? בהחלט. אבל הוא לא היה השולט בשטח הפלסטיני. הוא נהיה כזה בלעדית אחרי ההפיכה של 2007.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 5:37 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
אורן, מוניציפאלית ומשטרתית החמא"ס לא היה השליט. אבל מבחינת כח צבאי אי אפשר להשוות אותו בחוזקו למה שהיו המנגנונים הפלסטיניים באותה התקופה.
ולראייה הוא פירק אותם כמעט ללא התנגדות תוך כמה ימים.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 5:43 pm 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
זה כן אני כתב:
אינטרס בטחוני כמו היכולת למשל למנוע מהחמאס להקים מנהרות טרור ולהתחמש כפי שהוא יכול היום. זה יותר מהכלום שמשתמע מדבריך. אפשר להתווכח על כך שהמחיר של האינטרס הבטחוני הזה הוא יקר מידי (ואני לא כזה רחוק מדעתך בסוגיה הספציפית הזו, בניגוד למה שאתה נוטה לחשוב) אבל להגיד שהאינטרס הזה לא קיים? פשוט לא נכון.

ומה היה מונע מהם להשתלט? שיתוף פעולה בטחוני בין ישראל לרש"פ. אם זה עבד ועובד ביו"ש אין סיבה שזה לא היה עובד בעזה.


בינתיים איום המנהרות למעט "הצלחה" או שתיים נקודתיות לא הצליח לפגוע בנו ובטח שלא מדובר באיום משמעותי במיוחד.
נראה גם שהפתרונות הטכנולוגים שלנו נותנים מענה טוב ביחס לסוגיה. ובכל מקרה אף אחד לא דיבר על האיום הזה בזמן הנסיגה.

להיפך, האינטרס הבטחוני הוא לחזור לגבולות ברי הגנה, ויותר מזה גבולות שמהם אפשר לפעול בחופשיות מבחינת הקהילה הבינלאומית.
הפגנות שבהם נהרגים 150 איש במצטבר כמו שהיו והתקבלו בגינוי רפה מצד מדינות העולם (הלא מוסלמיות), היו מקבלות גינויים משמעותיים אם עדיין היינו ברצועה.

אתה באמת משווה בין יו"ש ועזה? הסיבה היחידה שזה "עובד" ביו"ש זה שלצה"ל יש חופש פעולה כמעט אבסולוטי בכל השטחים והוא עושה פעילויות מעצרים וסיכול יומיומיים (ולא הרשות הפלסטינית).
לא בגלל השיתוף הכל כך מוצלח בין ישראל ומנגנוני הביטחון. בשנייה שתצא מהגדה גם שם יתפתחו כיסי התנגדות שיאיימו עליך.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: א' יוני 24, 2018 8:46 pm 
מנותק
Hall of Famer

הצטרף: ב' נובמבר 27, 2006 1:59 pm
הודעות: 22774
בלוג: הצג בלוג (0)
Shiver כתב:
אורן, מוניציפאלית ומשטרתית החמא"ס לא היה השליט. אבל מבחינת כח צבאי אי אפשר להשוות אותו בחוזקו למה שהיו המנגנונים הפלסטיניים באותה התקופה.
ולראייה הוא פירק אותם כמעט ללא התנגדות תוך כמה ימים.


ועדיין, הוא לא שלט שם. לא אזרחית ולא צבאית.


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הודעהפורסם: ב' יוני 25, 2018 8:44 am 
מנותק
מנהל פורום

הצטרף: ו' דצמבר 01, 2006 9:03 pm
הודעות: 9655
בלוג: הצג בלוג (0)
oren_80 כתב:
Shiver כתב:
אורן, מוניציפאלית ומשטרתית החמא"ס לא היה השליט. אבל מבחינת כח צבאי אי אפשר להשוות אותו בחוזקו למה שהיו המנגנונים הפלסטיניים באותה התקופה.
ולראייה הוא פירק אותם כמעט ללא התנגדות תוך כמה ימים.


ועדיין, הוא לא שלט שם. לא אזרחית ולא צבאית.


הוא שלט דה פקטו בשטח, עשה מה שהוא רוצה. להזכירך היו הרבה פיגועים שונים ומשונים ורקטות עוד לפני שיצאנו מעזה. מאות פצועים והרוגים לכוחותינו במצטבר. פתאום בדיעבד אנשים שכחו מה ספגנו שם על בסיס שבועי ומציירים כאילו היה איזשהו ריסון בפעילויות נגד ישראל מזה שמשטרתית ואזרחית הפת"ח שלט שם. בתור אחד שהיה במערכת הביטחון באותה התקופה אני יודע את הדברים האלה לעומק.

גם אם היה הסכם מול גורמי פת"ח, הוא היה שווה כקליפת השום ברגע שהיינו נסוגים. זה לא היה משנה את זה שחמא"ס היה משתלט על הרצועה.

_________________
All Your Dreams Are Made, When You're Chained To The Mirror And The Razor Blade


חזור למעלה
 פרופיל אישי  
 
הצג הודעות החל מה:  מיין לפי  
פרסם נושא חדש הגב לנושא  [ 167 הודעות ]  עבור לעמוד הקודם  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  הבא

כל הזמנים הם UTC + 2 שעות [ שעון קיץ ]


מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו 80 אורחים


אתה לא יכול לכתוב נושאים חדשים בפורום זה
אתה לא יכול להגיב לנושאים קיימים בפורום זה
אתה לא יכול לערוך את ההודעות שלך בפורום זה
אתה לא יכול למחוק את הודעותיך בפורום זה
אתה לא יכול לצרף קבצים בפורום זה

חפש:
עבור ל:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
מבוסס על phpBB.co.il - פורומים בעברית. כל הזכויות שמורות © 2008 - phpBB.co.il.