סל ניוז

אני כן.

דיברו פה על חוק שלקוח מכדוריד, אז הנה עוד אחד, שיטפל בעוד אחת מהתופעות מעצבנות - עיכוב המשחק בבעיטת הכדור הלאה או תפיסת הכדור תוך כדי שאתה הולך אחורה כשנפסקה שריקה נגדך.
אני לא כזה מתמצא בחוקים של הכדוריד, אבל אני רואה שכשנשרקת שריקה נגד הקבוצה עם הכדור - השחקן עם הכדור מיד שם אותו על הרצפה ועוזב אותו, גם אם זה מאפשר לקבוצה השנייה לצאת מהר להתקפה. אני מניח שיש סנקציה חזקה מאד אם הוא לא עושה את זה ומעכב את המשחק, אחרת למה לו לעשות את זה?
בכל אופן ככל שזה קיים זה חוק מצוין והייתי לוקח משהו כזה גם לכדורגל. שרקו נגדך? עזוב את הכדור, מיד ובלי תנאים. על בעיטה שמרחיקה את הכדור או באופן כללי עיכוב של חידוש המשחק - ועל אחת כמה וכמה כשאתה מוביל ומבזבז זמן קרוב לסיום - הייתי מעניש ביד קלה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מסכים.
בגדול, כדורגל זה ממש משחק מעולה. הייתי מחוקק רק חוקים שלא גונבים את ההצגה ופשוט מונעים כל מני בזבוזי זמן והתבכיינויות.

מגדיל את השער, מקטין את המגרש ומרשה שימוש בידיים... אולי תוך כדי כדרור.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה עם חוק שמעניש קבוצה שמעבירה זמן בכוח, כמו בכדוריד? למשל אם השופט רואה שהקבוצה סתם מתמסרת על מנת למשוך עוד ועוד זמן וללא שום כוונה לפתח התקפה שיעביר את הכדור לקבוצה השניה.

אגב יש למישהו רעיון יצירתי איך להתמודד עם תופעת הבונקר הבזויה? אותי משגע הרעיון שגם אם בארסה בתקופות הגדולות שלה תשחק נגד קבוצה תחת שעושה בונקר מטורף, אז הסיכוי היחיד של בארסה להבקיע (שלא באמצעות כדור חופשי) הוא באמצעות הרמות לרחבה בתקווה שמישהו יצליח לנגוח לתוך השער.

ברור. חוק שיקבע למאמנים את הטקטיקה. מה עוד אתה רוצה? לקבוע לו את השחקנים ומתי לעשות חילופים?

_________________
nothing really matters

אין לי ראש למילים ארוכות וביבלברוקס מן מילה ארוכה שכזאת

די נו, זה מזעזע. כאילו שבכדורסל לא חוקקו כל מיני חוקים שפוגעים בחופש של המאמן לעשות ככל העולה על רוחו, לטובת הענף כולו.

1. אני מנסה ומנסה ולא מצליח להבין איך יש מישהו שחושב שתפיסת חולצה, אפילו בנסיבות מקלות, לא ראויה לעונש חמור. תפיסת חולצה היא לא משחק "גברי" (כלומר אלים...) אלא משחק מלוכלך שנעשה ב 100% החלטה צלולה. לא רק שלא ייגרע כלום מהמשחק אם הרעה החולה הזו תמוגר, גם לא יהיה צורך ביותר מחצי משחק שיעופו בו צהובים כדי שהתופעה תיפסק. בנאדם לא תופס חולצה בלהט המשחק, הוא תופס אותה כי הוא מחליט (ושוב, אין בין תפיסת חולצה למשחק "גברי, דבר וחצי דבר).
2. הזויה ומסוכנת? אני חטפתי מספיק פציעות בחיי, אלו שמהן לא הצלחתי לקום אחרי 15 שניות נגמרו באישפוז. שחקן לא שוכב על הרצפה כדי להחלים אלא כדי למשוך זמן. אם הוא נפצע עד כדי חוסר יכולת לקום 15 שניות, כנראה שהמשך המשחק יכול לסכן אותו, שיתכבד ויצא מהמגרש לקבלת טיפול.
3. אם זה מה שקורה, אני רוצה לראות את זה קורה, כלומר בשעון הרשמי של המשחק. כדורגל, למיטב ידיעתי, הוא המשחק היחיד שבו יש שעון "של השופט" נסתר ומסתורי שחוץ ממנו אף אחד לא רואה וזמן המשחק נקבע לפיו.
4. או שאני לא הבנתי אותך או שאתה לא הבנת אותי (לפחות על פי הדוגמא האחרונה שלך). מתי יעמוד שחקן סנטימטר מהפנים של השוער? כשמרימים קרן? כשהכדור נכנס לרחבה? זה הרי לא תהליך איטי ומדוד. הנבדל נוצר כדי למנוע מצב של הגנה שלא מתרחקת מהשער, אבל כשהכדור כבר ברחבה, סביר להניח שההגנה גם כן שם. אין סיבה לפסול שער (לדעתי) מנגיחה משלושה מטר, רק בגלל שבין המגן לשער עמד עוד שחקן התקפה. בדיוק בגלל זה המציאו את התיקונים של "כן השפיע על המהלך ולא השפיע על המהלך" נראה לי שההצעה שלי הרבה יותר נוחה להתיחסות

יש הרבה תפיסות שהן לא תפיסות חולצה. תפיסת ידיים, תפיסת אצבעות, תפיסת ביצים. הביצים זה מתחת לחגורה ולכן לא סבבה. כל היתר? אני מניח שאי אפשר לטעון שתפיסת חולצה זה באופן אבסולוטי לא אקט לגיטימי בספורט. בפוטבול תופסים (אני חושב) וגם בג'ודו. זה לא אקט אלים במיוחד ולא, באופן אישי זה ממש ממש לא מפריע לי. אני אוהב את זה שהיום זה נתון לשיקול דעתו של השופט.

למה זה שהוא "מחליט בדעת צלולה" רלוונטי בכלל. אני מקווה שרוב הדברים שקורים במגרש הם בדעת צלולה.
להיפך, אלימות אמיתית שיכולה לפצוע ולסיים קריירות צריך לנסות לצמצם כמה שניתן.

אם אני לא טועה גם אף אחד לא דיבר על גבריות והמשוואה לפיה גבריות=אלימות היא משוואה (עקומה) שלך.

נו, זו סתם דמגוגיה. אתה משווה בין כדורגל לענפי ספורט שבהם תפיסות בגוף או בבגד הם דבר שמותר בחוק, טכניקה מקובלת וחלק אינטגרלי מהענף. בכדורגל זה לא חלק אינטגרלי מהענף, וזו טכניקה מלוכלכת להשיג יתרון לא הוגן על היריב. לפי אותו הגיון אני מניח שתאמר שמותר בכדורגל כניסות כמו בפוטבול או הוקי, כי בפוטבול והוקי זה מותר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

סליחה, כתבתי "גברי"? אני לא יודע על מה חשבתי, התכוונתי ל"לא סטרילי"

לגבי צלילות ההחלטה, כשמישהו נכנס כניסה מסוכנת לרגל של שחקן או דוחף תוך כדי ריצה זה הרבה פעמים נעשה בלהט הרגע, מתוך רצון להשיג עוד מילימטר. לכן אלו עניינים שהרבה פעמים מתווכחים עליהם, כן צהוב לא צהוב, כן הלך לרגל ופגע בכדור, לא הלך לכדור ופגע ברגל. תפישת חולצה זה עניין אחר, אתה לא תופס חולצה כי התכוונת לעשות משהו אחר. אתה יכול לתפוס שחקן, לא בהכרח כי התכוונת לתפוש אלא גם כשאתה מנסה לדחוק אותו מהעמדה (נגיד). תפישת חולצה הוא כלי שאין לו שום פעולה מותרת שאפילו משיק לו מרחוק.

מההשוואה לג'ודו ולפוטבול אני מרשה לעצמי להתעלם במחילה.

אני חושב שמשיכת חולצה (כמו תפיסות אחרות) זה ממש חלק אינטגרלי מהמשחק, בין אם זה מעוגן בחוקה ובין אם לא. לעומת כניסות פוטבול והוקי.
אני אתן דוג', בכדורסל דבר שקורה הרבה פעמים זה ששחקן הגנה תופס בחולצה או במותניים של שחקן התקפה (פאול) וששחקן התקפה לעתים מוריד לו את היד האוחזת במכה חזקה ליד (פאול). זה קורה בכל הרמות, לרבות נבא- אני כרגע חושב על לברון שמוריד הרבה פעמים ידיים שתופסות אותו ומנסות לעכב אותו בדרך לסל. הדברים האלה לרוב - לא נשרקים!
תפיסות בסוגי ספורט האלה, גם אם לא חוקיות, קורות כל הזמן ממש. ההגנה תופסת את ההתקפה, ההתקפה תופסת את ההגנה.
לי- זה לא מפריע, להיפך, מבחינתי זה חלק מהפיזיות של המשחק, עד ששחקן ממש נופל, או ממש מפספס הזדמנות להבקעה בגלל משיכה מאוד בולטת.

מדהים אותי שאתם מתעסקים בעניין הזה, כאילו זו הצרה של הכדורגל, כשברור שהתחזויות זה עניין הרבה יותר נורא. יותר מכך, מדהים אותי שמדברים על - כניסה מסוכנת לרגל!! כאילו זה דבר שהוא חלק אינטגרלי מהמשחק. זה טיעון עקום רק לשם ויכוח. המחשבה ששחקן לא שולט על עצמו ובלהט הרגע מפספס ונכנס ברגל (דברים שסיימו כבר קריירות) וזה סבבה כי הדעת לא צלולה.
שחקנים שולטים טוב טוב בגפיים שלהם ויודעים בדיוק מה הם עושים ולאן הם מכוונים, לא צריך להסיר מהם אחריות על דברים כאלה ובעיניי אפשר גם להרחיק ל5 משחקים.

תראה, זה לא סתם שיש עבירות שגומרות לשחקנים את העונה שגם אחרי הילוכים חוזרים אנשים ממשיכים להתווכח אם הן נעשו בכוונה או לא.
אני אישית זוכר משחקים בשכונה שנגמרו בחבלות רציניות, לא בגלל ששחקן רצה להיכנס ברגל של השחקן השני אלא כי "בלהט המשחק" שאתה כל כך מבטל, מתפלקים לאנשים דברים כאלה גם אם הם לא רוצים לפגוע. משתדלים להגיע לכדור ופוגעים ברגל, אם אתה מתעלם מהאפשרות הזאת אז באמת חבל קצת על הדיון.
תפיסת חולצה הוא דבר שאני אישית לפחות לא חוויתי במשחקים שכונתיים, לא כי זה יותר פאול או פחות פאול, כי זה לא מתפלק לאף אחד. זאת ההבחנה שאני עושה.

בשכונה הרבה דברים יכולים להתפלק (למרות שאם יש עבירות חזקות. אולי זו לא התפלקות... לך תדע). לשחקנים מקצוענים פחות.

האם זה יכול לקרות, כן ברור. אבל ברוב המקרים זה לא קורה ככה. אגב, גם תפיסת חולצה היא תגובה טבעית ודי אוטומטית למרדף אחרי שחקן אחר. תחשוב רגע על ילדים משחקים...
בעיניי זה בדיוק ההפך ממה שאתה אומר. מאחורי כניסה לרגל יש כוונה לפגוע. מאחורי תפיסת חולצה יש כוונה לנצח.
גם הכניסות האלה הן תמיד תנועה כל כך גדול...

בשכונה גם ילדים שעומדים בשער שומטים כדורים פשוטים לתוך השער. אופס, גם שוערים מקצוענים מהשורה הראשונה בעולם עושים את זה במונדיאל.
הטיעונים שלך הם היפוכי סיבה ומסובב, טיעון בנוסח "הפאול של פניני על אליהו לא היה מסוכן לאליהו בכלל, עובדה שהוא לא נפל. דווקא פניני כן נפל" (טיעון אמיתי שהיה אחרי הפאול ההוא). זה לא הופך את תפיסת החולצה לאקט יותר ספורטיבי. על תיקול שהתאחר אתה יכול עוד להתווכח ברוב המקרים אם היה פה נסיון לגיטימי להגיע לכדור לפני היריב, כן או לא. על תפיסת חולצה ממש לא.

גם לא ברורה לי הזעקה שלך של "למה אתם מדברים על זה ולא על התחזויות". מה קשור? דובר פה רבות על התחזויות, גם על ידי. שתיהן תופעות מלוכלכות שהייתי עוקר מהכדורגל עם ענישה מחמירה, ואין פה שום סתירה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הבנתי שזה מאוד מפריע לך. לי זה לא מפריע כל כך- כאמור. בעיניי זה לא אקט מאוד מלוכלך ולא עומד מאחוריו רצון לפגוע (וגם אין פגיעה) אלא לנצח. שיקול דעת שופט מספיק לי.

כמו התחזויות ובזבוז זמן. גם אלה נובעים מהרצון לנצח ועוד לא ראיתי שמישהו נפצע מהם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כן אבל זה תוקע את המשחק. גם יש הבדל בעיניי בין לנסות לנצח בשיניים, בקצות הציפורניים וכו' לעומת לנצל כישורי תיאטרון.

אני מקווה אגב שאתה מסכים שרוב הדברים שקורים על המגרש לא נעשים בכוונה לפגוע ולפצוע. זה ממש מבדיל בין אותן עבירות מלוכלכות לכל דבר אחר. ולא רלוונטי להשוואה בין תפיסת חולצה להתחזות... יש עוד קריטריונים כמו שכתבתי.

התחזויות לא תוקעות את המשחק. לפחות חלקן, החלק שמדמה פאולים ופנדלים, שהם חלק מהמשחק.
וזהו, שבעיני "הכוונה לפצוע" או "חומרת התוצאה" הוא לא הקריטריון היחיד. יש מעשים מלוכלכים שהם לא חלק לגיטימי מהמשחק בעיני גם אם הם לא פוצעים פיזית אף אחד. לצורך העניין, פלופים בכדורסל לא פוצעים אף אחד (פוטנציאלית, אם כבר, אולי את הפלופר עצמו...) ועדיין זה מלוכלך.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כאמור, גם אני חושב שיש קריטריונים נוספים, לכן כתבתי: "יש עוד קריטריונים" בסוף ההודעה הקודמת שלי.

אני מרגיש לפעמים שצריך להוסיף אפשרות של תרשימי זרימה לפורום הזה.

דרך אגב, גם בפוטבול יש הגבלה על תפיסות חולצה. כשמבצעים תיקול על שחקן עם כדור, מותר למשוך בחולצה. בלי כדור אסור. בנוסף אסור למשוך באזור צווארון החולצה מאחורה.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

מחשבה שעלתה לי בעקבות המשחק של אתמול - לגבי פרדוקס השוער.

כידוע שוער זה התפקיד הכי כפוי טובה בכדורגל בגלל ש(א) הוא יכול לתת עשר הצלות מדהימות ואז לעשות שטות מטומטמת אחת וכולם ירדו עליו ו(ב) שמשחק יכול להיות מדהים באיכותו אבל בגלל שוערים טובים מדי להסתיים ב0-0 (או ב1-0 כמו אתמול) וכולם יוצאים בתחושה שהיה משחק נורא משעמם.

פיתרון ממש דבילי שחשבתי עליו הוא שהצלה תזכה את הקבוצה המתגוננת ב(נניח) עשירית נקודה. זה ייתן פיתרון מסוים לשתי הנקודות, מצד שני זה כל כך עמוס חסרונות שאין אפילו טעם להגן על ההצעה הזו.

כיוון אחר הוא להחליש מאוד את מעמד השוער (נניח למשל, לאסור עליו לגעת בכדור בידיים). גם זה יפתור את שתי הבעיות אבל כמובן ישפוך את התינוק יחד עם המים.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

להגדיל את השער

החוק הישראלי, כל קבוצה חייבת לשחק עם שוער ישראלי.

ציפה זה לא חלק מחוק הלאום?

רק אם הוא יהודי. למשל מוחמד קנדיל לא.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.