סל ניוז

האם הדעה: "ילדים צריכים אבא ואמא", היא דעה לגיטימית?
(רב העיר ירושלים אמר זאת ובתגובה קראה לו שלי יחימוביץ "הומופוב מתועב").

_________________

אמירה לא הומופובית שנאמרה ממניעים הומופובים

השאלה באמת מה זאת הומופוביה, איך אתה מגדיר אותה?
האם התנגדות להומוסקסואליות על רקע איסור דתי מפורש מהווה הומופוביה?
ורק שלא יובן לא נכון, אני לא מסכים עם העמדה התורנית לגבי הומוסקסואליות.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

הדבר היחיד המתועב כאן זה דבריה של יחמוביץ' (ושאר חבריה ללינץ') כלפי אדם שמעז לחשוב אחרת ממנה, וכל זה בשם 'נאורות' שהיא בעצם חשיכה גדולה.

מצד אחד זאת אמירה שיש בה לכאורה הרבה היגיון בריא. מצד שני יש המון הורים מאוד מאוד רעים ואין בחינות להוצאת רישיון להורות, מן הסתם. מעבר לזה, עד כמה שאני מכיר את המחקרים בתחום, האמירה הזאת לא עומדת במבחן המציאות.

לכן, צר לי ששלי בחרה להגיב בצורה הזאת (שמספקת לאנשים חשוכים אפשרות לטעון טיעונים). הייתי שמח לשמוע על סמך מה הוא מבסס זאת. מעניין לשמוע אם יש שם משהו ענייני (ולא הומופובי) מאחורי האמירה הלגיטימית הזאת.

כמובן שזו הומופוביה. ככל הידוע לי אין שום ביסוס עובדתי לטענתו. הוא מן הסתם יטען שזה מה היהדות אומרת. זה רק אומר שהיהדות (כפי שהוא מבין אותה) היא הומופובית.

גם אם יש וגם אם אין ביסוס עובדתי, זו עמדה לגיטימית שאסור לשלול אותה אוטומטית אם מעוניינים בדיאלוגים לא מסורסים

צריכה להיות כאן שאלה מקדימה.

האם כל התנגדות ליחסים חד מיניים או לקבלתם כיחסים משפחתיים מקובלים היא הומופוביה?

כלומר, אם הרב הנ"ל מתנגד לקיומם או לקבלתם של זוגות חד מיניים ממניעים הלכתיים, הוא כבר הומופוב? ואם הוא מתנגד ליחסי מין עם אישה שלא טבלה במקווה אחרי מחזור אז הוא מחזורופוב? ואם הוא מתנגד לנישואים של יהודי עם מי שאיננו יהודי אז הוא גויופוב?

כמובן, שיכולים להיות גם מניעים של שמרנות או סתם השקפת עולם ביחס למשפחה (גם אם מחקרית היא מוטעית).

להבנתי, הומופוביה היא שנאה או ריחוק, תיעוב, נידוי וכד' על בסיס נטייה מינית. לא חושב שאדם שמחזיק בהתנגדות לקבלת יחסים חד מיניים כנורמטיבים מאחת הסיבות שהזכרתי למעלה, לא יכול לאהוב לקבל ואף להיות ידיד או בן משפחה של חבר להט"ב.

אם מישהו כנוצרי או מוסלמי שונא יהודים זו אנטישמיות¿ אפשר לטעון שהוא שונא הומואים בצדק אי אפשר לטעון שהוא לא שונא אותם.

בהרבה מקרים, האמירה הזו מושמעת בהקשר של זוגות חד-מיניים. "ילד צריך אבא ואמא" כפשט פוסל לא רק זוגות חד מיניים, אלא גם הורות יחידנית. אך לרוב, כשהאמירה זו מושמעת היא לא מכוונת לכלול בתוכה גם את ההורים היחידניים. אם אינני טועה, גם החוק מאפשר לאם יחידנית להביא ילד בהליך פונדקאי.

_________________
Gibon

הוא שונא את התופעה, לא את האנשים עצמם (ההפך מיחמוביץ' שתוקפת את האדם ולא הטיעון).

עדי אתה בטח מתבדח??? אני שונא עור שחור אבל אין לי בעיה עם שחורים. אני שונא מצוות אבל אין לי בעיה עם יהודים. ההעדפה מינית היא חלק ככל חשוב מהזהות של אנשים שהטענה שלך מוגחכת. ביחוד שהיהדות, לטעמך, קוראת להרוג הומואים.

אני די בטוח שאם תשאל את הרב,הוא יגיד את אותה הטענה גם לגבי חד הורי/ת

_________________

אף פעם לא הבנתי את הטענה הזאת שילד צריך אבא ואמא.
ילד צריך בית אוהב ותומך... מה משנה המין של מי שמספק לו את זה?
פרט להנקה (שגם את זה לא כל הנשים עושות) איזה מאפיין יש לאישה שלא קיים אצל הגבר?
איזה הסבר הגיוני יש לזה שלאשה יחדנית מותר להביא ילד בתהליך פונדקאות אבל לגבר יחידני לא?

הדעה עצמה היא לא הומופוביה כמו שהיא בעייני מטומטמת... מה הנימוק? על מה זה מתבסס?

זאת בדיוק הייתה השאלה שלי. ההגדר של וויקיפדיה להומופוביה -
"המונח הומופוביה הוא מונח ממדעי החברה המתאר פחד, כמו גם רתיעה וסלידה (אנטיפטיות) מהומואים ולסביות[1]. בהגדרה רחבה יותר מתאר המונח את ביטוין של תכונות אלה באפליה, דחיה, שנאה, זלזול, או תוקפנות כלפי נטייתם המינית, כלפי מימושה של הנטייה המינית, כלפי זוגות בני אותו המין, וכלפי גילויי חיבה בין בני אותו המין, גברים או נשים."
אז התנגדות הדת הממסדית להומוסקסואלית היא לא הומופוביה על פי ההגדרה הפורמלית על פי וויקיפדיה. אפשר להגיד שהיא כן נופלת בתוך ההגדרה הרחבה.

מצד שני, גם אם לא מדובר בהומופוביה, אלא בסתם אפליה כלפי קבוצת אנשים מסויימת זה לא עושה את זה נכון או מקובל.

ולגבי השאלה עצמה - האם הדעה שילדים צריכים אבא ואמא היא לגיטימית? בעיני בוודאי שהיא לגיטימית. הרבה אנשים מחזיקים בדעה שהמשפחה הגרעינית המסורתית היא המודל הנכון למשפחה. מצד שני, גם אם אתה מחזיק בדעה כזאת, מה שלא לגיטימי זה להפלות את האזרחים שמאמינים בסוג משפחה אחר. תנסה לחנך, תפעל לחיזוק הערכים שאתה מאמין בהם, הכול לגיטימי. אל תמנע מאחרים את הזכויות הללו.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

למה היא לגיטימית בעיניך אם אין לה ביסוס עובדתי?
אם אני אטען שלדעתי באקדמיה ובבית המשפט העליון צריכים להיות רק אשכנזים זו דעה לגיטימית? ואם אני אטען שרק גברים זה יותר לגיטימי?

הטענה לגבי משפחות חד הוריות היא מסך עשן. האם הרב מציע לקחת מאלמנים ואלמנות את הילדים שלהם?

אני בטוח שאם נחפש ממש טוב גם נמצא מספיק מחקרים שמאששים את הטענה שילד צריך לגדול בתא משפחתי "מסורתי".

אני אגב תומך בזכותם לאימוץ, לפונדקאות, לנישואים וכו' (בין היתר מהסיבה שאני לא רואה סיבה למה לא ויותר מכך - למה זה בדיוק אמור להיות ענייני).

אף אחד לא מציע לקחת ילד מהוריו.
במקרה שלנו יש ילד "על המדף", והשאלה היא מה החיים הטובים ביותר עבורו.

שקי - הטענה ברא שהת'רד אומרת שיש דברים שנשים יכולות לתת וגברים לא. כמה אנטי פרוגרסיבי.

_________________

לא הצלחתי להבין אם המשפט האחרון שלך נכתב בציניות או לא (מניח שבציניות...) אבל מה הדברים הללו?

אני אגיד את זה ככה - אני לא רואה שום דבר פרט להנקה שאני בתור אבא לא עושה שאמהות אחרות כן עושות.

אני (עוד) לא הורה.
אבל הנה דבר אחד שכן די ברור לי. יש הרבה יותר בנות שלהן קשר מיוחד עם האמא שלהן מאשר כל קומבינציה אחרת (אב ובן, אב ובת, אם ובן). ועדיין זה זניח (10% מהאוכלוסיה? 20% מהאוכלוסיה הרלוונטית? לא יודע)
מה זה אומר? למען האמת, לא הרבה חוץ מזה שכן יש יתרונות לפעמים. אבל מצד שני, יש כל כך (אבל כל כך ) הרבה הורים מחורבנים, שזה בכלל לא משנה, וברור שזוג הומואים או לסביות יכול להיות זוג הורים מעולה לא פחות מ 90% משאר ההורים, גם אם הסבירות שלזוג הומואים יהיה קשר "אמהי הדוק" עם הבת שלהם, הוא לא מאד גבוה.

פעם טענתי שבעיניי הומוסקסואליות היא אחד הדברים בעלי הזכות הטבעית ביותר (לעומת למשל הזכות להפיל שהיא בעיניי טבעית הרבה פחות, גם אם אני PRO CHOICE). מצד שני, אני שונא PC שאין דברים כאלה, אז אני לא באמת יכול לצווח "הומפוביה" על כל דבר. מקסימום, אני יכול לא להסכים, ולחשוב שאנשים אדיוטים. גם טוב.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

מה ילד צריך?
ילד צריך אוכל, ילד צריך קורת גג, ילד צריך לקבל אהבה וביטחון.

מה עדיף לילד בשביל לגדול טוב?
הרוב יסכימו שעדיף בית גדול, עם חצר, חדר שינה פרטי, רחוק מזיהום אוויר וקרינה. חלק אגב יגידו שאולי דווקא ילד שיגדל בתנאים כביכול יותר קשים יצא אדם יותר שלם ואיכותי.
כנ"ל לגבי תזונה בריאה ומאוזנת, ולא כל היום פלאפל וצ'יפס ובמבה.

איך אפשר בכלל לטעון שילד צריך אמא ואבא? עם הטענה שזה אולי עדיף אפשר להתווכח וגם אז צריך סימוכין ומשהו מבוסס.
קשה לי מאוד מאוד להאמין שיהיה מחקר כלשהו שבאמת לקח כמות נכבדת של ילדים ובדק הבדלים בבגרות בין ילדים לאב ואם, לבין ילדים שגדלו רק עם אבא, או רק עם אמא, או לשני הורים מאותו מין, ומצא הבדלים ניכרים בין הילדים. זה יהיה סותר למה שאנחנו רואים בשטח.

האם הטענה עצמה שקולה להומופוביות בהכרח? לא חושב, אז מה ששלי יחימוביץ' אמרה. מה שכן, לאור זהות הדובר סביר להניח שהאמירה הזה מגיעה ביחד עם דעות הומופוביות.

אני לא מכיר את האתר, ויתכן שיש לו אג'נדה סמויה (או שלא, אין לי מושג), אבל:

https://www.heritage.org/marriage-and-f ... es-no-more

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בעצם, עזוב. בדקתי, ואכן יש לאתר אג'נדה סמויה.

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

סיפור אמיתי מהמשפחה הרחוקה שלי, כמה הכל יחסי בעניין הזה.
גיס וגיסה שלי מדרגה שנייה, בלי להיכנס לפרטי הקרבה. בקיצור מדובר בזוג תל אביבי עם שתי בנות תאומות, היום כבר גדולות אבל אז היו בגיל הגן, 5 או 6. הן היו בגן פלורליסטי מאד, סיפרו לי באופן טבעי לחלוטין שיש להן חברים בגן עם שתי אמהות, עם שני אבות, עם שתי אמהות ואבא, עם שני אבות ואמא...
ואז סיפרה לי אמא שלהן, כלומר הגיסה הרחוקה שלי, שיום אחד היא באה לאסוף את הילדות מהגן ופגשה שם אמא אחרת של ילד מהגן, שהיא חלק מזוג אמהות. והאמא ההיא, כלומר האחת משתי אמהות, דיברה איתה על אלה שיש להן שתי אמהות ואבא או שני אבות ואמא או מה שזה לא יהיה במלים קשות מאד. "מה זה אמור להיות? זה לא הגיוני, זה לא טבעי, הם הורסים את הילדים"...

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.