סל ניוז

עם כל הדיבורים הגבוהים, ההצעה היחידה הרלבנטית עבור טל בורשטיין עוד לפני הפציעה- וגם היא חצי כוח, הייתה מג'ירונה. לא בדיוק קבוצת פאר, אם כי בתקופה הזו הייתה קבוצה עם תקציב, אך בהחלט לא שם גדול.
אז מה זה אומר? שכל אירופה, כל הסקאוטים שראו את טל בורשטיין מככב (במשכורות לא מדהימות יש לציין) במכבי, ברמות הכי גבוהות באירופה, והוא לא קיבל שום הצעה קונקרטית?

אז אולי הוא לא היה כזה כוכב גדול?

מסכים עם הנביא: הקריירה של הלפרין הייתה "גדולה" ומגוונת משל טל. מבחינת כשרון כדורסל האפסייד של הלפרין היה נראה גדול יותר, וכך גם ההתעניינות של קבוצות אירופאיות בו.
זה שkvkprhi היה פוטציאל גדול בהרבה מבחינת כשרון כדרוסל והוא לא מיצה אותו זה לא תמיד רלבנטי לדיון.

מה זה קריירה מגוונת יותר? כי הוא הצליח לאכזב ביותר קבוצות?
והמשפט האחרון הוא באמת מדהים... אז העובדה שלהלפרין היה פוטנציאל יותר גבוה (שהוא לא מיצה) ושיותר קבוצות התפתו לשלם לו יותר מדי (והתאכזבו ממנו) ושקבוצת nba בחרה אותו בסיבוב השני (והוא לא שיחק בה) היא חזות הכל? ולא משנה את מה שכולנו ראינו בעיניים? שבשיאם וכשמתעלמים מכל מיני קשקושים על כישרון ופוטנציאל גבוה יותר, בורשטיין לא ראה את הלפרין ממטר.

לא אמרתי את זה. אמרתי רק שאם הדיון הוא על "גדול" אז יש הרבה יותר משתנים שציך לקחת בחשבון, אולי אפילו את המשתנים המשונים שאוריאל מציע.

אגב המשתנים המשונים, אנחנו מקבלים כמובן מאליו את הטענה שאף קבוצה לא התעניינה בבורשטיין, רק בגלל שמי שטוען את זה לא זוכר שום דבר כזה, כ-10 שנים אחרי. אז הנה, אם כבר מנטפקים את עצמנו לדעת, גוגל זריז:

רומא (יורוליג) "והצעות אחרות" - https://sports.walla.co.il/item/410590

ברלין (יורוליג) - https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 97,00.html

מונטגרנארו - https://www.ynet.co.il/articles/0,7340, ... 24,00.html

זה מרגיש לי כמו דיון בין אוהבי מכבי ת"א לאוהבי הפועל י-ם. אני הצבעתי לבורשטיין עכשיו לאחר ששקלתי בכובד ראש את הטיעונים של שני הצדדים.
להיות בחמישיה של אחת הקבוצות הטובות באירופה בכל הזמנים זה הדבר הכי "גדול" שמישהו משניהם עשה.

עכשיו בואו נעבור לפפי מול הנפלד...

_________________
נערך יותר מפעם אחת

או לדיוויד ברנסלי מול פופה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא הספקתי לפלח את העונים אבל נראה לי שאוריאל הוא לא אוהד הפועל קנאי שבוחר לפי השתייכות קבוצתית. אני בכל אופן הייתי בוחר בורשטיין.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

מה אתה אומר?...
כמה זמן אתה כותב בפורום? נדמה לי שזה הרבה לפני שהלפרין עבר לירושלים, אני צודק?
בכל אופן, עוד לפני שנחזור להיסטוריה ומה אוהדי מכבי פה חשבו על הקריירה והאופי של הלפרין עוד הרבה לפני שעבר לירושלים, הרי שגם בת'רד הזה יש מספיק אוהדי ירושלים שהצביעו לבורשטיין. את התפלגות מצביעי הלפרין אי אפשר לדעת, כי חוץ מאוריאל הם לא מופיעים פה לנמק (וחבל, אולי יש להם טיעונים קצת מוצלחים יותר).

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אפשר להסתכל על השניים בזווית הנבחרת.
באופן מפתיע למרות שההפרש בין השניים הוא 4 שנים, הם עשו את הבכורה שלהם באליפות אירופה באותה אליפות, 2003. אני לא יודע למה בורשטיין, שכבר היה שחקן מכבי, לא שיחק באליפות 2001. אין ספק שב - 2003 הלפרין היה שולי, בעוד שבורשטיין ביחד עם טפירו וגרין הובילו את הנבחרת. ב-2005 הלפרין עדיין שחקן זוטר, בורשטיין כנראה השחקן המשמעותי ביותר בנבחרת. 2007 הייתה השנה של הלפרין. בורשטיין היה פצוע והלפרין נתן את האליפות הטובה ביותר שלו. אליפות שנעה בין פסגות לתהומות. ניצחונות על קרואטיה וסרביה היו השיאים, הפסד מביך, שלפי מה שאני זוכר מנע עליה לרבע גמר היה שפל נוראי, גם הפסד ב-34 נק' לרוסיה, שאמנם לקחה את האליפות לא מחמיא בכלל בכלל. האליפות הזאת הייתה הספתח לעונה הגדולה של הלפרין בקריירה, אבל אז קרה משהו מוזר, במקום להשתפר או אפילו להישאר על קו אחד, הלפרין, שסיים את אותה עונה בגיל 24 רק הלך אחורה. אליפות 2009 הייתה חלשה מאד. 3 משחקים, 3 הפסדים. את הנבחרת הוביל בנק' ליאור אליהו, שהופיע למשחקים הקשים מול יוון ומול קרואטיה, אבל מול מקדוניה, שהיה המשחק שהיינו צריכים לנצח בשביל לעלות הוא היה חלש. לעומת זאת בורשטיין ובעיקר הלפרין היו טובים מול מקדוניה (בורשטיין מצויין) אבל חלשים בשני ההפסדים הנוספים. לא אליפות גדולה לשני השחקנים.
2011 הייתה אליפות עם שיטה אכזרית. בית של 6 קבוצות שרק 3 עוברות לשלב הבא. מאחר והוגרלנו מול צרפת, סרביה וגרמניה הסיכוי לעלות היה קלוש. אפשר היה לצפות יותר מאבק מול צרפת וגרמניה ו-2 ניצחונות על איטליה ולטביה לא המתיקו את הגלולה. הלפרין היה בסדר, אבל נראה שהוא היה כינור שני. בורשטיין הגיע כנראה לתת מהניסיון שלו. בשלושת המשחקים הראשונים הוא קיבל דקות, כ-20 למשחק וסיפק כמעט כלום. בשני המשחקים הבאים הוא ירד בדקות והמשיך לתת כמעט כלום. שירת ברבור מאד חלשה של בורשטיין. 2013 הייתה עוד אליפות חלשה והלפרין כהרגלו היה שם כבינוני. 2017 הייתה למעשה כמו אליפות 2011 של בורשטיין. שירת ברבור חלשה.

סה"כ הלפרין הופיע ב-7 אליפויות, שזה המון, אבל ב-3 הוא היה שחקן שולי למדי ולמעשה אני חושב שהייתה אליפות אחת בלבד, 2009 שבה הוא היה השחקן המרכזי של הנבחרת.
בורשטיין באופן מפתיע הופיע רק ב-4 אליפויות. ב-3 מהם כשחקן מרכזי, ורק באחרונה הוא היה חלש מאד.
מה שמשותף לשניהם זה שברמת הנבחרת בעיני הם סוג של אכזבו. אבל בעוד שטל בורשטיין היה שחקן משלים בכל מקום שבו שיחק והציפיות בנבחרת היו שהוא יהפוך למוביל, מה שהיה כנראה גדול עליו, הלפרין לא היה שחקן משלים, הוא פשוט לא הצליח להיות מספיק טוב. אני חושב שכששניהם היו בשיאם, בורשטיין היה הטוב מבין השניים בנבחרת וגם הישגי הנבחרת היו עדיפים. את האמת,

אם מסתכלים ברמה השטחית ביותר, לבורשטיין היו משחקים גדולים בנבחרת כולל כמובן סל הניצחון הגדול מול סלובניה ב-2003 שהעלה אותנו לרבע הגמר. להלפרין מה שאני זוכר מהנבחרת זה את המשחק, נדמה לי מול קרואטיה ב-2007 שבו הוא יצא ב-5 עבירות, כשנראה היה שאת עבירות 4 ו-5 הוא עשה כדי לא להיות נוכח ברגעים המכריעים של המשחק.

בעיני למרות נתוני פתיחה הרבה יותר טובים של הלפרין, היתרון הולך לבורשטיין.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אתה יודע באיזה מקום מדורג יותם בין קלעי הנבחרת בכל הזמנים לעומת בורשטיין, כן?

בעיניי בורשטיין הוא שחקן שבנה קריירה מסיטואציה שנוצרה במכבי של השנים הגדולות, עם כל כך הרבה תשומת לב הגנתית לכוכבים הגדולים שם, טל פרח ולקח את מה שההגנות נתנו לו
ולכן גם לא היו הצעות מקבוצות רציניות גם כשהיה על המדף עם חוזה קטן מאוד יחסית, כל כך קטן שדני קליין הצליח לעמוד בו עד שמכבי הואילה להשוות את ההצעה של קליין
כשזה מגיע לדיון מי שחקן טוב יותר, בעל ערך רב יותר לקבוצת כדורסל גנרית
יותם הרבה יותר טוב
מצפיה בשני השחקנים מה שאני רואה זה שיותם מנצח אותו במשחק 1/1 21:6 בערך
הביקוש ליותם מצד כל הרבה קבוצה הרבה יותר טובות מאלה שניסו להשיג את טל בורשטיין מעיד על זה
עם הכבוד לגולשי סלניוז המיומנים בצפיית כדורסל אני מחזיק מדעה של הסקאוטרים של סיאטל, אוליפיאקוס וכו יותר מאשר מיכולת של המתדיינים כאן בכל מה שקשור להערכת שחקן בטח כזה מתלכד עם מה שאני רואה משני השחקנים האלה

את האמת, לא כל כך. אבל ברור שהלפרין קלע יותר נק' מבורשטיין מסיבה מאד מאד פשוטה, הוא שיחק הרבה יותר ממנו. לא בדקתי את כל טורנירי המוקדמות למיניהם, אלא רק את האליפויות עצמן וכמו שרשמתי, הלפרין שותף ב-7 אליפויות אירופה, בורשטיין ב-4. אם אתה רוצה את זה במשחקים, אז 32 משחקים לעומת 19 בלבד של בורשטיין. אז כן, באליפויות אירופה הלפרין קלע כמעט 100 נק' יותר, אבל כשהולכים לסטט' שקצת יותר משקפת מאשר כמה שנים שיחקת, אז הלפרין מחזיק בממוצע של 8.8 נק' לאליפות, בעוד שבורשטיין מחזיק בממוצע של 9.7 נק'. אם אתה רוצה להחמיר, אני מוכן אפילו להוריד את האליפויות בהן 2 השחקנים היו לא משמעותיים. מהלפרין נוריד את אליפות 2005 ואת האליפות האחרונה (ב-2003 הוא קיבל 12.3 דקות למשחק, כולל 4 משחקים של 20 דקות או קרוב לכך). מבורשטיין נוריד את האליפות האחרונה שלו. אז בורשטיין עומד על ממוצע של 12.4 נק'. הלפרין עומד על 10.3 נק'. גם אם תוריד את 2003, אז הלפרין עדיין קלע פחות - 12.1 נק'. וזה עוד לפני שמדברים על הצד ההגנתי בו בורשטיין היה הרבה הרבה יותר משמעותי מאשר הלפרין וכמובן על הצד המנהיגותי בו לא נדבר על ההשפעה של הלפרין. אין לי ספק שבורשטיין היה שחקן נבחרת טוב מאשר הלפרין.

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

אוריאל, החלק של סיאטל רק מגחיך את העמדה שלך.
אתה מודע לזה שסיאטל מעולם לא מימשו את האופציה על יותם ומבחינתם זו הייתה בחירה מבוזבזת (לא שציפו ליותר מדי)?

אז נכון, ליותם היה יותר אפסייד והבטחה אבל אתה נאחז בזה במקום להסתכל על מה שהוא עשה בפועל.

כדורסל לא משחקים אחד על אחד
אבל גם אם כן, אני בספק אם יותם היה מנצח (למרות שכאמור הוא היה שחקן מוכשר יותר בעיניי).

אוריאל, עם כל הכבוד לסקאוטרים של סיאטל, הם אלה שבחרו בדראפט 2006 במקום ה-10 את מוחמד סאר סנה. אז אני קצת פחות מחזיק מהדעה שלהם לגבי הבחירה במקום ה-48. כנראה שאתה גם מחזיק מהלפרין שחקן טוב ממאנו ג'ינובילי. הרי מי כבר החזיק מהארגנטינאי הזה? רק בחירה 57 בדראפט שלו לעומת בחירה 48.
כמובן שכדורסל זה לא משחק של 1/1 ואני מוכן אפילו לזרום איתך שבמשחק ידידותי הלפרין היה קורע את בורשטיין, נניח. אתה חושב שאם היו מיליון דולר על השולחן הוא עדיין היה מנצח? או שאולי נעשה את המבחן הפופליסטי שביל סימונס נוהג לעשות. חטפו אותך והדרך היחידה לא לקבל כדור בראש היא ששחקן שתבחר ינצח משחק 1 על 1 והאופציות שלך הן בורשטיין או הלפרין. אתה היית לוקח את הלפרין?

_________________
"You can see my knowledge of [Dwyane Wade's] game- we were able to limit him to his season high points of 32,"

סטן ואן גנדי

הבחירה של סיאטל מאוד משמעותית בעיני
עושים שם עבודת סקאוטינג, לספר לי על הכישלונות של סיאטל או קבוצות אחרות...מה זה אומר זה אומר שיש גם טעויות, אבל מר בורשטיין בכלל לא היה אופציה אבל לבחון
רק מראה את המרחק בין השחקנים האלה
סיאטל לא לבד
לאורך כל הקריירה הקבוצות שהחתימו את יותם רציניות יותר ושמו עליו יותר כסף
וכשטל היה על המדף לא היו קופצים, והוא היה על המדף בזמן טוב שלו, לא רק אחרי הפציעה
קצת ענווה, אולי יש אנשים עם עיניים יותר טובות להערכת שחקנים מאשר לכם

כדורסל לא משחקנים אחד אחד? סבבה אז מי מוסר יותר טוב? מי מנהל משחק יותר טוב?

לעניין המאני טיים והחשיבות שלו בבחירת שחקן
אתה קודם צריך להגיע למאני טיים בשביל לעשות משהו למאני טיים, ומה לעשות, קבוצה מורכבת מהרבה שחקנים, חלקם לא יציבים אבל אחלה מאני טיים וחלקם יציבים ממושמעים, טקטים שמביאים למאני טיים
אם יש שחקן שהוא גם זה וגם זה אז לא קוראים לו טל בורשטיין ולא יותם הלפרין ולא עליהם הדיון

תקשיב, יותם הוא הקלעי השלישי בהיסטוריה של הנבחרת. מקום שלישי בכל הזמנים

וכמעט כולם הבינו שטעו...
סיאטל שבחרה אותו בסיבוב שני לא לקחה אותו אליה, בחירת סיבוב שני שאתה לא לוקח אומר שאתה מבין שבזבזת בחירה.
שחקן שאתה מוציא עליו מיליוני דולרים ויושב שנתיים כשחקן ספסל שולי, אומר שזרקת עליו את כספך לחינם. זה ששפכת עליו כסף לא הופך אותו לשחקן יותר טוב, זה הופך אותו לשחקן אוברפייד.
שחקן מנוסה שאתה מביא לקבוצה חדשה ומלאת שאיפות ואתה מגלה שהוא לא יכול לבצע כי לא שמר על הגוף שלו, ואתה זורק אותו אחרי שנה, אומר הבנת שטעית.
אבל בעולם שלך אין שחקנים כושלים או אוברפייד, ובטח לא הלפרין שאצלו כל חסרון הוא בעצם יתרון שמדגיש כמה הוא גדול...

אבל בנצחונו של הלפרין על בורשטיין בסקר סלניוז - ננוחם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אוריאל, אני מתנצל אבל הבחירה של סיאטל, עם כל הכבוד לסקאוטינג שלהם, לא רלוונטית לכלום. זה ההישג הנעלה של הלפרין, להיות בחירת סיבוב שני לא ממומשת?!
זה טיעון די הזוי בעיניי שממש מגחיך את העמדה שלך (שהיא עצמה לא מגוחכת) (גם אם אני לא מסכים איתה).

אחרי כל "הכישלונות" האלה בגיל 28 באה הפועל ירושלים של אורי אלון ושמה עליו חוזה יותר גבוה מזה בורשטיין בשיאו
אותו שחקן שבמעלה ת'רד אמרת שהסיבה היחידה שלא היו חוזים גדולים מחוץ למכבי כי לא היה סיכוי לאף אחד לקחת אותו ממכבי, הסתבר שטעית

מעבר לזה שהייתה תקופה נהדרת בעונה הראשונה באולפיאקוס גם בזניט נתן סידרת משחקים עם סטטיסטיקה נהדרת

אחרי כל "כישלון" באה עוד קבוצה והימרה עליו כי מה שנראה בעניך כישלון עדיין היה שווה יותר מטל בורשטיין...מבחן גודל החוזה

תראה יש כאן דיון מי שחקן יותר טוב, יותם או טל
ואנחנו כאן עם כל הכבוד רון קופמנים, יושבים בכורסא ומבלבלים את המוח (כולל אותי כמובן) אז אני מנסה למצוא דעות נוספות בדיון הזה
ואם שחקן אחד היה אחד מהישראלים הבודדים שנבחרו בדראפט בסיבוב שני (שפר, אליהו ויותם) לא יהיה מופרך להניח שהם למדו את יותם ואת היכולות שלו לפני שבחרו בו. נכון אין מה להשוות עם הרצינות שבה עושים סקאוטינג בבחירות לוטרי אבל זה עדיין הרבה יותר ממה שאתה ואני עושים על יותם
וטל בכלל לא הגיע להיות רלוונטי ללכת לדראפט זאת הנקודה שלי. אני לא אומר שהוא שחקן NBA אלא בהשוואה באיכות של שני השחקנים זאת אחת הנקודות לזכות יותם.

אני ממש לא שולל את הלגיטימיות של מי שחושב אחרת ממני אבל לבטל עבודה של אנשים שמקבלים שכר, רואים שחקנים, עורכים וידאו בשביל לאפיין שחקן לעומת החבורה שכותבת כאן. יש להם יתרון עלינו...עדיין

חס וחלילה, ברור שלא היו לו כשלונות, רק "כשלונות". כמו שחסרון הוא יתרון, כשלון הוא הצלחה.
כן, באה עוד קבוצה והימרה עליו, כמו שקבוצות הרבה פעמים מהמרות על שחקנים שנכשלו כי "ההם עשו לא נכון ואצלנו זה יהיה אחרת", ויש עשרות דוגמאות לזה. וברוב המקרים היא גילתה שגם היא נפלה. בסוף גם סיאטל, גם אולימפיאקוס ואפילו באיירן מינכן החדשה גילו שזרקו עליו משאבים לשווא (כי לא רק כסף שפוך, גם בחירת דראפט בסיבוב שני היא משאב יקר מאד, שאם לא מנוצל - זה אומר שזרקת בחירה יקרה מאד לפח).

אבל היי, מבחן גודל החוזה. אני באמת מתחיל לחשוב על כל כוכבי מכבי בשנים האחרונות בצורה אחרת. זה בכלל לא חשוב מה הם עשו, חשוב כמה כסף שפכו עליהם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הם עצמם ביטלו את העבודה של עצמם.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

הם לא ביטלו ולא לא ביטלו
מלכתחילה רוב נבחרי סיבוב שני לא ממשים איתם את החוזה
זה פשוט עוד אינדיקציה ליכולת שלו. דעה שהיא לא של אוהד כורסא אלא של איש מקצוע

אני כותב "כישלנות" כי היו לו עונות טובות יותר ופחות טובות אתה בוחר להתרכז בפחות טובות. סבבה. אבל עדיין כשחזר היה שווה יותר מזה שאנחנו משווים אליו כאן ואני לא חושב שיש מישהו בהפועל ירושלים שמצטער על ההחתמה שלו.

זו לא דעה בנוגע ליכולת שלו, זו אולי דעה בנוגע למה הוא היה יכול להיות בעיניהם (דעה שלא התממשה). כמו שעמוס לב כתב, הם פספסו את ג'ינובילי. כמה טוב כבר היה הסקאוטינג שלהם?

כך או כך, זה קצת מצחיק לשפוט קריירה של שחקן לפי מה שחשבו שהוא יכול להיות לפני שהבינו מה הוא כשאנחנו... כבר יודעים מה הוא.

וזה די הזוי שאתה חושב שחבורת סקאוטים או סקאוט כלשהו מכיר את יותם יותר מכותבי הפורום הזה, שראו אותו סביר להניח פי כמה יותר, בטח כשחקן כדורסל בוגר.

אבל הם אנשי מקצוע...
כן, ככל הנראה אנשי מקצוע כושלים (זה לבטח היה דראפט נוראי מבחינתם עם מוחמד סנה בבחירה העשירית והלפרין על פני ג'ינובילי).