סל ניוז

טראמפ החליט מה שאף אחד לפניו לא העיז - לעצור את המימון לארגון השקר הזה, שכל ייעודו הוא זכות השיבה של הפלסטינים וחיסולה של ישראל. אני לא יודע אם זה מספיק כדי לפרק אותו, וטוב שכך כי הוא לא היה אמור לקום בכלל בעולם מתוקן, אבל גם כך זה צעד משמעותי מאד.
טראמפ לא בדיוק מחביביי, אבל במקרים מסויימים אולי צריך מישהו פשטני כמוהו על פני מי שמסבך דברים שלא אמורים להיות מסובכים.
מה אתם אומרים על זה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

גוף חולה שעצם קיומו זו עוולה בפני עצמה.
טוב שקם מנהיג אמיץ אחד בעולם והבין שאין הצדקה במימון פרזיטים שהגדירו מחדש - ובאופן ייחודי לקבוצה מסוימת - את המושג "פליט".

העברת הפליטות הפלסטינית מדור לדור היא אכן בעייתית. חלק מזה קשור באינטרס הפוליטי הפלסטיני (זכות השיבה וכו׳) וחלק אחר לגמרי לא. מכאן ועד לראש ממשלת ישראל שמברך על הקיצוץ האמריקאי בסיוע לארגון שבלעדיו 2 מיליון אזרחים בעזה כנראה יגוועו ברעב, המרחק מאוד מאוד גדול.

מה היה קורה אם במקום להודיע על הפסקת הסיוע באופן חד צדדי, טראמפ היה קורא לראשי אונר״א ולראשי האיחוד האירופי לפגישה ומסביר להם שיש צורך בחשיבה מחודשת על מושג הפליטות, תוך ניסיון לצמצם כמה שיותר את הפגיעה באוכלוסיה שחיה בעזה כיום? אלא שטראמפ לא מנסה לפתור את הבעיה או אפילו לשפר את המצב של מישהו מהנוגעים בדבר. המטרה היחידה שלו היא לצאת בצעדים הצהרתיים ופופוליסטיים שיעשו הרבה רעש וטוב על הנשמה של האנשים הרעים שמקיפים אותו. בישראל כמובן חוגגים ומסרבים להבין שהתייצבות לימינו של מי שייחרט בהיסטוריה כתקלה הכי גדולה אי פעם במנגנון הפוליטי בארה״ב, רק תסמן את העמדה הפרו ימין ישראלי שבה הוא נוקט, לכזו ששאר העולם כבר ינסה (וכבר מנסה) לאזן, שלא לדבר על הנשיא הדמוקרטי הבא...

איזה חלק בהעברת הפליטות מדור לדור לא קשור לזכות השיבה?

ולגבי השאלה השנייה, תרשה לי לנחש סתם מאינטואיציה שהם היו מהנהנים בראשיהם, אומרים לטראמפ "זה מאד מעניין מה שאמרת, איפה הצ'ק?" ודבר לא היה משתנה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כלום

הכל התחיל באיש אחד שנלחם בטחנות רוח כבר שנים רבות (רבות).
קוראים לו דוד בדין, והוא הקים את ממר"י, סוכנות למעקב אחרי ההסתה ברשות - בתקשורת ובמערכות החינוך.
הדו"ח שגרם להחלטה של טראמפ, זה דו"ח שהוא אסף על אונר"א. אסייג: כך לפחות הבנתי מהדיווחים.

טראמפ לא מבין את 'המשחק'.
מבחינתו ארגון שמוציא מארה"ב כסף ועושה הפוך ממה שהוא טוען, ועל הדרך מאיים על ישראל/היהודים - זה בדיוק המתכון להדליק אותו.
וכשמשהו נכנס לו בין כוונות הוא ממש לא מהסס, מסתבר.

אני כיוונתי בעיקר לחוקים המפלים שנחקקו נגד פליטים פלסטינים בחלק ממדינות ערב שלא עוצרים אחרי דור אחד.

ולגבי השאלה השנייה, כמו שאמרת - מדובר בניחוש אינטואיטיבי שלך (ושל אורן, לצורך העניין). אני עדיין חושב שאם היה רצון אמיתי ליצור סיטואציה יותר טובה בכל מה שקשור לפליטים ולסיוע ההומניטארי האמיתי שאונר"א נותן, היה אפשר לעשות את זה הרבה יותר טוב (למשל - הפגישה אותה הצעתי בהחלט יכולה לכלול איום בצמצום הסיוע).

באופן כללי, תמיד יותר מגניב להיות בצד הסקפטי ולהצביע על התמימות של הצד השני בויכוח, אבל בעיניי מי שחושב שטראמפ קרא דו"ח של ממר"י והשתכנע בחוסר הצדק שבסיוע לאונר"א הוא הרבה יותר תמים. נעזוב את זה שטראמפ עצמו מודה שהוא לא קורא תדרוכים, 300 מיליון דולר בשנה זה שווה ערך למשהו כמו 2.90 ש"ח בתקציב הישראלי, ככה שברור שאין לזה שום משמעות כלכלית אלא רק הצהרתית ובהתחשב בזה ש-99% מהציבור בארה"ב לא יודע מה זה אונר"א או מי זה הפליטים הפלסטינים, ברור שההצהרה היא כדי לרצות ציבור מאוד מסויים.

חוסר צדק? הזכרתי או רמזתי לחוסר צדק?

זה קשור ישירות לאישיות של טראמפ, הוא לא מוכן בשום פנים ואופן להיות בצד הנדפק של עיסקה, איזו עיסקה שלא תהיה.
ובתור נשיא ארה"ב הוא מחיל את האני שלו על כל האומה.

יש כאן 'בונוס', שהבת והנכדים שלו יהודיים, והוא לוקח ללב איומים על ה-people שלהם.

והנקודה בנוגע לקריאת תדריכים היא קטנונית במקרה הטוב. אז הוא מורה למישהו לתת לו את האמ;לק. אז מה? אני בטוחשהוא עשה אותו דבר בתור איש עסקים, ואין שום צורך למנות את הסיבות שהוא לא ישנה את השיטות שלו.

ורק אני חושב שאם ממחר לא תהיינה מרפאות ובתי ספר במחנות הפליטים, זה יכול להיות בעייתי לנו?

_________________

יפה שכיוונת, אבל זו לא סיבה להנצחת פליטות. יש אני מניח לא מעט קבוצות שסובלות מחקיקה מפלה בכל מיני מקומות, ואף אחת מהן לא מוגדרת כפליטים לנצח עד קץ הדורות.
פליטות אינסופית היא אך ורק עניין זכות השיבה, כי עובדה שגם במקומות שלפלסטינים יש אזרחות מלאה - למשל ירדן - הם מוגדרים כפליטים עד קץ הדורות ונמצאים בטיפול אונר"א. גם פלסטינים שעזבו את לבנון או סוריה והשתקעו במקום אחר אולי לא מקבלים שירותים מאונר"א, כי הם לא נמצאים פיזית במקום, אבל הם רשומים כפליטים עד קץ הדורות באונר"א, ואונר"א גם מתוקצבת עליהם. זה מוכיח לך שלפליטות האינסופית הזו, מעצם ההגדרה שבבסיס קיומו של אונר"א, יש רק פתרון אחד שיסיים אותה - שיבה.
לגבי השאלה השנייה, ה"כמו שאמרת" - סתם לא קלטת את הציניות. זה לא באמת ניחוש אינטואיטיבי. ארה"ב מאיימת כבר תקופה להפסיק את המימון לאונר"א. גוגל קל מוצא ציטוט פומבי של ניקי היילי מלפני 8 חודשים והיו גם איומים כאלה לפני זה. וכמובן בדרך הייתה הפסקה חלקית של המימון, כרטיס צהוב. לא ראיתי שזה הזיז משהו למישהו. אז הנה, גם איום בהפסקת הסיוע לא הביא דבר.

אני אגיד עוד משהו לנקודה שלך שלא התייחסתי אליה קודם - הקשר בין טראמפ לבין תגובת העולם כלפי ישראל. עם כל הכבוד, זה נאיבי בערך כמו לחשוב שאת היחס של טראמפ לאונר"א התחילה ממר"י. זה קשור אם כבר לתמורות עמוקות שעוברות מפלגות השמאל המיינסטרימיות בארה"ב ובבריטניה, הן התחילו לפני טראמפ וקורות בלי קשר אליו. הוא אולי קטליזטור מסויים אבל ממש לא הגורם להן.
על התמורות במפלגה הדמוקרטית בארה"ב כתבתי כאן כבר בתקופת אובמה, הרבה לפני שטראמפ הודיע שהוא רץ וכמובן הרבה לפני שמישהו העלה על דעתו שהוא יהיה נשיא. כתבתי אז שמי שחושב שאובמה הוא הנשיא הכי גרוע לישראל, עוד יתגעגע אליו; ואני לא פרשן פוליטי, לא ממש מעורה בפוליטיקה האמריקאית ולא חי בארה"ב, ובכל זאת אפילו לי הקטן בצד השני של העולם היה קשה לפספס את המגמה שם, סתם מקריאה של חדשות ופרשנויות, הרבה לפני שטראמפ כנשיא עלה על דעתו של מישהו. כנ"ל בלייבור בבריטניה - ג'רמי קורבין שהיה איש שוליים רדיקלי נבחר לראשות המפלגה, ואחר כך נבחר שוב בפער עצום אחרי שנפל בהצבעת אי אמון, לפני טראמפ. ההצלחה שלו בבחירות האחרונות וכנראה הנצחון שלו בבאות קשור לדעתי הרבה יותר בברקסיט ובבעיות נוספות שמטרידות את הבריטים, עם כל הכבוד לנו, הרבה יותר מאיתנו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כן, אם זה יקרה זה יכול להיות בעייתי לנו. הצעתך?
הצעתי היא לאפשר לארגוני סיוע שהם לא אונר"א לסייע, כמובן בפיקוח. יש מספיק פליטים בעולם, וגם כאלה שהם לא פליטים, שחיים על ארגוני סיוע שלא מנציחים את פליטותם ברמה הפוליטית. את אונר"א ואת מטרתו צריך לחסל, והפלסטינים צריכים להיות מטופלים כמו כל פליט בעולם - על ידי סוכנות האו"ם לפליטים, ועל פי הקריטריונים המקובלים באו"ם שקובעים מיהו פליט. כלומר, לא בניו, נכדיו, ניניו, חימשיו, וכן הלאה עד השיבה, ובטח לא כאלה שהתיישבו וקיבלו אזרחות במקומות אחרים.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

באמת שלא הבנתי את הקשר בין ההחלטה של טראמפ והתמורות שעוברות על השמאל.
את טראמפ לא מעניינות תיאוריות והמוסכמות הבינלאומיות המקובלות.
איש עסקים כמוהו מאמין מאוד בשיפוט שלו עצמו.
מספיק לו דו"ח כזה בתור קטליזטור או תירוץ.

את הנק' הראשונה דווקא אתה לא הבנת. זה נכון שיש הרבה קבוצות שסובלות מחקיקה מפלה, אבל החקיקה המפלה בחלק מארצות ערב היא זו שמגדירה חלק גדול מהפליטים הפלסטינים כפליטים, לא פחות מהקיום של אונר"א עם ההגדרות הבעייתיות שלו.

את הציניות כן הבנתי, פשוט לא הסכמתי איתה. אני עדיין חושב שמדובר בניחוש אינטואיטיבי. את הציטוט של היילי אמנם לא הכרתי, אבל אני עדיין גורס שמדובר בצעד הצהרתי ולא אינטיליגנטי (גם אם לקח הרבה זמן להוציא אותו לפועל) ולא בניסיון אמיתי ליצור טיפול נכון יותר בבעיית הפליטים הפלסטינים.

ברור שיחס העולם לישראל מושפע מעוד הרבה תהליכים חוץ מזהות הנשיא האמריקאי. אני פשוט טוען שההזדהות הטוטאלית של השלטון בישראל עם טראמפ עדיין לא הביאה להישגים אמיתיים עבור ישראל (ולא, העברת השגרירות לא עושה עליי רושם לצערי), אבל בהחלט עשויה לגרום להרבה נזק בעתיד הלא כל כך רחוק.

ועכשיו, בלי קשר אבל קצת עם, אני רואה כותרת של ערוץ 10 שאומרת שנתניהו, במסר חשאי לארה"ב, שינה על דעת עצמו ובלי להתייעץ עם אף אחד את העמדה הישראלית שהיתה מקובלת גם על השב"כ וצה"ל לפיה יש להתנגד להפסקה פתאומית של התמיכה האמריקאית באונר"א.

הבנתי מצוין את הנקודה הראשונה. "חקיקה מפלה" זה מושג רחב מאד, אין באף מקום בעולם הנצחת פליטות לדורי דורות בגלל "חקיקה מפלה". אפשר היה אולי לטעון את זה ספציפית לגבי הסירוב של חלק מהן לתת לפלסטינים אזרחות, אבל הראיתי לך שגם במקומות שיש לפלסטינים אזרחות מלאה הם עדיין מוגדרים כפליטים. משמע, כל פתרון שאיננו שיבה לא מפסיק את מצב הפליטות לדורי דורות, כך שלא זה העניין. העניין הוא ליצור מצב של פליטות פרפטואלית שיש לה רק פתרון אחד שיסיים אותה - שיבה. זו הסיבה שאונר"א קיים וזו הסיבה שהוא פועל כפי שהוא פועל.

לגבי הנקודה השנייה, עכשיו אתה זה שגורס על בסיס אינטואיטיבי. אני לוקח את דבריה כפשוטם, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר בטראמפ וממשלו, חשבתי שאתה הראשון לומר שצריך להבין את דבריהם כפשוטם. אז כמו שאתה לא הבנת את דבריה, כנראה גם אחרים לא הבינו, וזה מעקר מתוכן את הרעיון להיפגש עם האירופים ולאיים עליהם.

אני עוד לא מסכם את הישגי ישראל בימי טראמפ, הוא נמצא באמצע הכהונה שלו ונראה את זה בסופה (ויכול להיות שיהיו לו שתי קדנציות). אני רק אומר שנזק לישראל ייגרם אם כבר בגלל תהליכים עמוקים שלא קשורים אליו, שאפשר היה לראות אותם קורים הרבה לפניו, והבאתי דוגמאות. הוא אולי יהיה קטליזטור מסויים, אבל לא מעבר לזה. ישראל תהייה מתישהו בבעייה עם השמאל הרדיקלי שמשתלט על המפלגה הדמוקרטית ועל הלייבור בבריטניה, עם טראמפ או בלי טראמפ.

וכן, אני מכיר את עמדת מערכת הבטחון בעניין אונר"א. זו עמדתם מאז הקמתו, כך שאני מניח שגם נתניהו וגם הקבינט שלו מכירים אותה היטב. אבל הם (מערכת הבטחון) לא אחראים על הניהול המדיני של הסכסוך, הם אחראים על הנהול הבטחוני שלו גם בטווח הקצר ואני מתאר לעצמי שהם מודאגים מההשלכות המיידיות, ואפשר להבין את זה. אני חושב שיש פה תמונה הרבה יותר גדולה מההשלכה הבטחונית קצרת הטווח. אונר"א תפקידו אחד, להנציח את זכות השיבה ואת הפליטות הפלסטינית, ובגלל זה לדעתי הוא אחד מהשורשים המרכזיים של הבעייה. צריך לחסל אותו, וזה לא שאין לו תחליף מבחינת הסיוע ההומניטרי - אבל התחליפים שלו, שמיושמים על כל הפליטים האחרים בעולם (וגם נזקקי סיוע שבכלל אינם פליטים), לא מנציחים את הפליטות. וזו בדיוק הסיבה שהפלסטינים מסרבים שהוא יוחלף.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אני לא מסכים עם המון קביעות והנחות בסיס בהודעה האחרונה הזו שלך, אבל נראה לי שלא אעבור על כולן. אני חי בשלום עם העובדה שבין שאר הנושאים שאנחנו לא מסכימים לגביהם יהיה גם האופן שבו אנחנו מבינים את בעיית הפליטים הפלסטינית ואת התפקיד הכפול בעיניי שיש לאונר"א (בעיניי) כמשמר בעיית הפליטים מצד אחד, אבל גם כמי שמציל את רצועת עזה מאסון הומניטארי מצד שני.

אז שייכנסו במקומו כאלה שתפקידם הוא רק השני, כמו בכל מקום אחר בעולם. ברגע שיש לו את תפקידו הראשון, עם או בלי עוד תפקיד, הוא אחד מגורמי השורש להנצחת הבעייה והמשך הסכסוך עד שיגיע הפתרון האחד והיחיד שאליו הוא חותר, ולכן צריך לחתור לחסל אותו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לא נכנס פה לויכוח על אונר"א כגוף (בכללי-וזה חבל אבל זה טבע האנושות-כל בעיה/אסון הומניטרי אמיתי גורר חבורה של אוכלי נבלות שמתעשרים מזה בכסף או בכח ומשאירים מעט מזעיר למי שבאמת זקוק לעזרה), אבל משהו על הקללה האיומה שנקראת "זכות השיבה".

שמתי לב רק לאחרונה שהשם באנגלית של "תגלית" הוא BIRTHRIGHT. זכות מלידה. ביטוי סמלי לעמדה היהודית המעוגנת בחוק השבות שאם אמ-אמ-אמא שלך היא יהודיה לפי ההלכה האורתודוקסית, יש לך זכויות אזרחיות מוקנות ומושרשות בפיזדלוך המזרח-תיכוני הזה, כמובן שיותר (חוק לאום!) מבן דת אחרת שיושב על האדמה הזאת X דורות אחורה. נוהגים לומר שאין תקדים לדרישה הפלסטינית המחוצפת לזכות השיבה. מה זו הדרישה לזכות השיבה לעומת פנטזיית העוועים הדתית/לאומנית שתיארתי לעיל, ושמאפשרת לאיווט ממולדובה להפוך להיות בעלבית של הערבושים כאן כשהוא רוצה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

נראה שכשאומרים שאין תקדים לדרישה הערבית לזכות השיבה הכוונה מצד המנוצחים...

הייתי אומר שהיהודים היו במובהק הצד המנוצח של המרד הגדול ברומאים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

And your point is?

מאחר שהערבים לא היו הצד המנצח במרד הגדול, העניין לא רלוונטי בכלל.
כשחזרנו לפה לא היה כאן אף אחד שקרא לארץ הזו 'מולדת' או 'בית לאומי'.
רק מרגע שהתנענו את התהליך של מימוש רצוננו להקים פה מחדש את הבית הלאומי שלנו התחילה ההתנגדות הערבית. זה הלך והסלים עד הקמת המדינה, הערבים הפסידו וכשלו בניסיונם למחוק את היישות הציונית - אבל ממש לא וויתרו על הכוונה.
זכות השיבה איננה מנותקת מרצונם שהארץ תהיה "בית לאומי" להם ולא לנו (אם כי לא ברור מי זה ה'לאום' הזה. הכי סביר שמדובר באומת האיסלאם, קרי מלחמתם ביישות הציונית היא ג'יהאד) - ולכן אנחנו כמובן לא יכולים להסכים לשיבה שהם דורשים.

אחחחח, הרגע החמקמק הזה שבו אתה מתלבט אם להצטער על הפוסט שכבר החל להחטף בדרך כל בשר או להזמין הספקה סדירה של פופקורן.

נחטף? זה לא ת'רד על אונר"א?

בעיניי הסיבה שהדרישה הפלסטינית לזכות שיבה היא כושלת מוסרית, זה שהיא מתקיימת לצד הדרישה למדינה עצמאית.
לא ברור לי איך אפשר לבקש תוך כדי הדיונים על הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, את זכות השיבה של הפלסטינים למדינת ישראל.
להדגמה - אם היו מקימים את מדינת ישראל כמדינת היהודים באפריקה, אז זה היה מבטל את זכות השיבה של יהודים לארץ ישראל.

על אונר"א, לא על השוואה בין זכות השבות לחוק השיבה (או להיפך)