סל ניוז

"הם תובעים זכות שיבה גם לצאצאיהם עד קץ הדורות"-כן, בדיוק מה שהיהודים תובעים.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

לא בטוח שהבנתי את המשפט הראשון, אבל אם כן זה פחות חשוב, כי זה לא באמת שורש העניין מבחינתי.

וישראל מבוססת על שיבה יהודית כיוון שהיא קובעת לעצמה את מדיניות ההגירה שלה. לא הבנתי מה הבעיה עם זה. במה זה שונה ממאנו ג'ינובילי שאבא שלו איטלקי ועל בסיס זאת קיבל אזרחות איטלקית? הזכות הזאת מבוססת על "חיבור היסטורי עמוק, ארוך שנים, בלתי ניתן להפרדה ובלה בלה בלה לא מעניין", כמו שיגיד לך כל ציוני, בדומה למקבילו הערבי. ההבדל? לנו יש את האפשרות לממש זאת, לערבים לא. אני חושב שהטעות המרכזית שלך היא שאתה רואה בשני הצדדים שווים וסימטריים, למרות שזה רחוק מלהיות המצב.

והבעיה של הפלסטינים היא שאינם מבינים שמה שהיה הוא לא שיהיה. אז הם היו כאן ונמלטו/גורשו/נושלו, סבבה. היום המציאות היא כזאת שאין מצב שהם יחזרו הנה, ובכל מדינות העולם המערבי מכירים בכך (בהבנה) שזכות שיבה ערבית לא תהיה. בדומה, במציאות של היום העם היהודי לא טוען לבעלות על שטחים בסוריה ששייכים לא"י ההיסטורית שישבו בה יהודים וגורשו.

והצהרת בלפור (בתקופה שלא היה דבר כזה או"ם כך שגם כאן מדובר בשני דברים קצת שונים) בהחלט לא חייבה איש וממילא מ"י לא הוקמה מכוחה.

אז אתה כן חוטף את הת'רד, אם כך...
ובוא נראה שיקימו סוכנות מיוחדת לטיפול ברוהינגה, שעוברים רצח עם של ממש (על ידי כלת פרס נובל לשלום, no less!!). אני לא רואה שזה יקרה.

נביא בעירו לא סתם שום דבר שאמרתי עך אונר"א בנושא תפקידו ומדיניותו בעניין רישום פלסטינים כפליטים, הוא גם מסכים שאחד מתפקידיו הוא לשמר לנצח את הפליטות הפלסטינית. הוא רק אומר שבלעדיו עזה תתמוטט הומניטרית ולכן יש לו תפקיד חשוב. יש לי ויכוח איתו אם לאונר"א יש או אין תחליף בהיבט ההומניטרי בלי לקבל את החלק של הנצחת הפליטות.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

מצחיק. בעמוד הקודם, כשעוד הייתי בלב הוויכוח מול ראי, שקלתי להוסיף הערה מעצבנת בסגנון ״וכל זה רלוונטי רק אם מקבלים את הנחת היסוד הבכלל כל לא מובנת מאליה שלך שזכות השיבה היא דבר רע״. החלטתי לוותר, בשביל מה לי סתם לעצבן, אבל מסתבר שעוכרי ישראל - כמו צדיקים - מלאכתם נעשית בידי אחרים.

אבל היהודים, שוב, לא עושים את זה כפליטים, ולא עושים את זה ולא עשו את זה בעזרה אקטיבית של זרוע של האו"ם.
אז סבבה, הם יכולים לתבוע מה שהם רוצים. שוב אני חוזר, לא איכפת לי שהפלסטינים יתבעו את זכות השיבה עד קץ כל הדורות, כל אחד זכאי לרעיונותיו ולדברים שהוא עורג אליהם. אני כמובן נגד המימוש של זה כי זה אומר חיסול ישראל כפי שהיא היום, ואני חושב שהיא צריכה להמשיך להתקיים, אבל זכותם לערוג כמה שהם רוצים.
אבל שיעשו את זה לא מעמדה של פליטים, כי לפי כל ההגדרות שתקפות לכל אחד אחר שהוא לא הם - הם לא פליטים. ושיעשו את זה בלי עזרה אקטיבית של זרוע של האו"ם. אם האו"ם מתעקש שתהייה זרוע כזו שתנציח את פליטותם ותיישם מדיניות לפיה אין פתרון לאף פליט ולאף צאצא עד קץ הדורות - לדעתי ישראל צריכה להילחם בה ולשאוף לחסל אותה. את העזרה ההומניטרית ואת הטיפול בפליטים יכולים לקיים זרועות אחרות של האו"ם או שלא של האו"ם, כמו אצל כל פליטים אחרים בעולם.

אגב, עדיין לא אמרת מה ה-end game שלך. מה אתה רוצה שיהיה פה, ומה אתה חושב שמעשי שיהיה פה. גם הנביא מוזמן לענות אם בא לו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

וול, אנחנו חלוקים בשאלה אם הם פליטים או לא. ולא, אני לא אכתוב מה הEND GAME-גם כי אין לי זמן לדיון שיתפתח אח"כ וגם כי זה באמת לא הדיון.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

כן, אנחנו חלוקים. אבל לאו"ם יש הגדרה ברורה מיהו פליט (אתה מוזמן לקרוא את הצ'רטר של נציבות האו"ם לפליטים) והיא לא נוטה לצד שלך, אני אגיד זאת בעדינות.
הוא החליט להחריג מההגדרה הזו את הפלסטינים ורק אותם, לא בגלל שהמקרה שלהם שונה מפליטים אחרים בעולם, אלא בגלל משחק כוחות פוליטי, ללא שום הצדקה עניינית בעיני. ולכן גם אין לי בעייה שייאבקו בו ברמה הפוליטית עד חיסולו.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

תודה על ההזמנה (עדיין אפשר לעבוד על הטון האדיב) אבל זה לא מה שנקרא לחטוף את הת׳רד? כך או כך, זו אולי התכונה הכי לא שמאלנית שלי, אבל לחלוטין אין לי end game. הסכסוך מסקרן אותי וגם העסיק אותי מקצועית לא מעט שנים, וכמובן שיש לי לגביו לא מעט דעות, מוצקות יותר או פחות, אבל אין לי שמץ יומרה שאני יודע מה הפתרון הרצוי ו/או הריאלי לזוועה הזו שאנחנו חיים בה.

אז זה אני מקבל, גם אני לא יודע מה ה-end game הריאלי, ובהחלט רואה אפשרות שישראל כמו שאנחנו מכירים אותה תחדל להתקיים עוד בימי חיי, בהנחה שלא אדרס על ידי משאית בטרם עת - אם במלחמה ואם בסנקציות עולמיות. אני יודע מה ה-end game הרצוי והאוטופי שלי, אבל העולם אינו אוטופי, והמזרח התיכון - עוד פחות משאר העולם. אני גם יודע מה אני לא רוצה שישראל תהייה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

בהקשר הספציפי של הטענה הזו אני אכן רוצה לומר שהיהודים מבינים טוב מאוד מה עומד מאחורי הפליטות הפלסטינית הנצחית ובצדק גמור הם מפחדים.

בצדק/לא בצדק, הרי לפנינו העם היחיד שקיבל מדינה על בסיס טענת פליטות וזכות שיבה בת 2000 שנה שמתבססת בעיקרה על פייק דתי (תמיד משעשע אותי שטוענים נגד זכות למדינה פלסטינית. לא, כי "יהוה הבטיח לאברהם ואני צאצא של אברהם" זה תקף), ופועלת בכל כוחה שלא להכיר בזכות שיבה תקפה בהרבה.

_________________
"צריך לתמוך בחיזוק חמאס ובהעברת כסף לחמאס, זה חלק מהאסטרטגיה שלנו" (בנימין נתניהו בישיבת סיעת הליכוד, מארס 2019).

ואלה בין בכירי המשת"פים:

יונתן אוריך; טופז לוק; יעקב ברדוגו; גדי טאוב; שמעון ריקלין; ינון מגל; נתן אשל; קרולין גליק; 14.

אני לא מבין. רובם המוחלט של הפלסטינאים הם ערבים שבאו במאה ה 19, בד בבד עם העלייה היהודית. הקשר שלהם לישראל הוא בדרך כלל בן מאתיים שנה לכל היותר
זה בנוסף.לעובדה שבניגוד לייצוג האתני של היהודים, אין כל ייחוד אתני של הפלסטינאים לעומת חלק גדול מהעמים הערבים המקיפים, ונדמה לי שההשוואה משוללת יסוד

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

וחוץ מזה, הם התחילו במלחמה ללא עוררין והפסידו בה ללא עוררין. איזו זכות זה בדיוק נותן להם?

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אתה לא מעודכן, הם כבר הספיקו להחליף דיסק ולטעון שהם צאצאי הכנענים.

תקפה בהרבה = הם היו פה דורות קודם?
אם זה הנימוק, הרי שזה תלוי כמה דורות אתה הולך אחורה.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ורדה, הזכות היא לא בהכרח בגלל שאנחנו בני אברהם, אלא בגלל שהעולם וערבים בכללם התייחסו אלינו תמיד כבני אברהם

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אגב, עוד ראייה לתפקידו של אונר"א כמתחזק הפליטות הפלסטינית גם כשאין פליטות, היא העובדה שהוא פועל במזרח ירושלים ורושם גם פלסטינים מזרח ירושלמים כפליטים - למרות שהם תושבי קבע בעלי תעודות זהות ישראליות ופתוח לפניהם מסלול התאזרחות קל (כל עוד הם לא עוסקים בטרור כמובן).
בקיצור, מפליטות פלסטינית משחררת רק השיבה הכוללת והקולקטיבית.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

כזכור, אני מסכים שהגדרות הפליטות של אונר״א בעייתיות, אבל התיאור שלך את הליך ההתאזרחות שעומד בפני תושבי ירושלים המזרחית לא ממש תואם את המציאות, וזה בלשון המעטה.

פליטים הם לא, זה ודאי.

מה ודאי? שאף תושב ירושלים המזרחית הוא לא פליט? כי יש לו זכות, על תנאי, לבחור בראש העיר והוא מקבל, גם על תנאי, זכויות סוציאליות? כי אם זו הכוונה שלך אז נראה לי שנמצאה הגדרת פליטות יותר מופרכת מזו של אונר״א...

כי תושבי ירושלים הערבים גרים בירושלים?

לא הבנתי. אבל לדעתי גם אתה לא. מה לגבי אדם שגורש מכפר שכבר לא קיים וגר מאז במחנה פליטים בירושלים? הוא גם לא פליט כי הוא גר בירושלים?

נכון.
עיין ערך בהגדרת המונח 'פליט' בצ'ארטר הרשמי של נציבות הפליטים של האו"ם.

אם הוא נחשב תושב קבע בישראל ויכול להתאזרח (או הוא אזרח של מדינה אחרת)? לא, הוא לא אמור להיחשב לפליט. לא אני אומר, האו"ם אומר (על כאלה שאינם פלסטינים, כלומר). אם הוא לא כל אלה, אז אולי כן. מה לגבי בניו/נכדיו/ניניו/חימשיו, שנולדו במזרח ירושלים? גם הם פליטים?
ומה לגבי התושבים שגרים במקום עוד לפני 67 ואולי גם לפני 48?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.