סל ניוז

וכן הלכתי לשם.

זה לא עוד נושא של הטפה, אני בעצמי לא טבעוני ורחוק מזה, אין ממש יום שאני לא אוכל בו משהו שמהווה עונש בסקילה על פי הטבעוני הפנאט הממוצע.

העניין הוא שככל שנחשפים לזה יותר אז מבינים שאין באמת תירוץ טוב חוץ משזה טעים לי, וזה מה שעצוב, שאני יודע שאני יכול לחיות בצורה הרבה יותר טובה ומוסרית רק ע״י המנעות ממשהו, לא דרשו ממני להתנדב 50 שעות שבועיות למען בעלי החיים וכדור הארץ, רק להמנע מלעשות משהו, ועדיין, אני לא הולך על זה כי אני גם יודע שאין לי באמת כח רצון ומשמעת מספיק חזקה בשביל אשכרה להתמיד עם זה לאורך זמן, אבל בע״ח ממשיכים לסבול תחת תעשייה באמת נוראית ואני לוקח בזה חלק כי קשה לי בלי, וכן ניסיתי ונשברתי אחרי שבוע וחצי בערך.

אז אולי אני כלבה מפונקת (לא ממקום מיזוגני לרגישים, סתם ביטוי) אבל מה אתכם? למה לא עברתם לטבעונות? אני לא חושב שיש תירוץ או טיעון טוב שבאמת יכולים לסתור את האידיאולוגייה הזו ב 2018, אלא אם כן אתם אומרים לי שניסיתם לרוץ עם זה שנה תוך הקפדה על תזונה נכונה ומאוזנת ושבאמת הייתם חולים וחלשים אחרי שניסיתם הכל (ואני מבין שיש כאלה אבל הם באמת מיעוט בין אלו שלא טבעונים) קשה לי להאמין שתספקו סיבה טובה, או שאולי אני מפספס משהו, אני לא באמת יודע הכל ואני אשמח להארות בנושא, אבל בתכלס אני מרגיש שרוב האנשים מודעים באיזשהו מקום שהתעשיות האלה מעוותות אבל הם מעדיפים להדחיק כי זה קשה לוותר וטעים להם, וזה לא מראה הכי טובות עלינו.

איפה שפירא איפה?
בכל מקרה, אם כבר , אז איזו הצדקה יש לך לא להיות בקטוגני? זה פחות או יותר אותו הגיון
Go meat

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

ההצדקה? חיה היא לא בן אדם ואני לא חייב לה כלום. ככה פשוט

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

בבקשה בבקשה שזה לא יהפוך לא להטפות ולא לירידות מכוערות.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

עם כל הכבוד, ראובן, זה הפך להטפה כבר בהודעת הפתיחה. גם אם הוא מטיף לעצמו בין השאר.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

ולכן ביקשתי שזה לא יתפתח מעבר לכך.

_________________
"ונניח שזה נכון - מי ידע מזה?" שמעון מזרחי על פרשת הפיצה
"המזל של מכבי הוא שחסכנו מהם להפסיד מול ירושלים בגמר" (מוטי אמסלם)

טבעוני שנתיים. בהתחלה מטעמי בריאות ורק באחרונה אני ממש יכול לתייג את עצמי כטבעוני מאידיאולוגיה.
ככזה שאת רוב זמן המעבר שלו עשה מטעמי בריאות ולא אידיאולוגיה, זאת אומרת, שבכל מצב הייתה לי את האפשרות לעשות 'אחורה פנה', בניגוד לכאלה שנמצאים שם מטעמי אידיאלוגיה ואז הם יכולים לספר לעצמם ולסובבים שלהם הרבה סיפורים, אני פשוט הרגשתי שזה עושה לי הרבה הרבה יותר טוב.

לא יודע עד כמה זה מייצג, אבל אני אישית שומע על המון טבעונים שכל הזמן נאלצים לבקר אצל הרופא כתוצאה מתזונה טבעונית ועל מנת לשמור על איזון הם צריכים להנדס לעצמם תפריט מסודר (מידי) ולקחת כל מיני תוספים.

וכן, מכיר את הסיפורים על "אני טבעוני וחזק כמו שור" אבל לא צריך לעשות מחקר מעמיק כדי לראות שיותר מידי טבעונים נראים חיוורים ורזים בצורה קצת מדאיגה (ואפילו ספורטאים כמו ההוא שחתם בחולון). יתרה מזו, חלק מאלה שאני מכיר טוענים שהם בריאים למראית עין על מנת "שבחוץ" לא יסיקו שמדובר בתזונה לקוייה.

בקיצור, לא חושב שמדובר בתזונה טבעית או בריאה לאדם (מעבר לכך שהאוכל הטבעוני הוא באמת מגעיל).

המזל הוא שכל הנושא של בשר מתורבת מתפתח בקצב מהיר ויש מצב גדול שזה יהווה תחליף הולם לבשר של ימינו. בתור מי שאיכות הסביבה בהחלט חשובה לו ואהבת בע"ח בהחלט קיימת בליבו, אני אעבור לתחליפים הללו גם אם המקור יהיה טעים יותר.

בינתיים, אם אתם מעוניינים לשמור על איכות הסביבה פשוט תסתפקו בלהביא ילד אחד ולא שלושה.

כשכל כך הרבה מהמוצרים שאנחנו צורכים, ממוצרי אלקטרוניקה, עבור במוצרי טקסטיל, קפה, שוקולד, יהלומים ועוד רשימה ארוכה מאוד, מיוצרים בזול על ידי בני אדם בתנאים של עבדות שבהרבה מקרים גם מסכנים את חייהם, אני תוהה למה השאלה הזו מגיעה דווקא על בשר מתוך דאגה לבע"ח ולא על, סתם נניח, קפה מתוך דאגה לעובדי מטעי הקפה שעובדים בתנאים מסוכנים בשכר עלוב של דולר או שניים רק כדי שאנחנו נוכל לצרוך קפה בזול.

אני לא נגד טבעונות, ממש לא, ומעריך מי שהולך בדרך הזו, אבל בסוף, כדי לחיות ברמת החיים הגבוהה שבה אנחנו חיים בעולם הראשון במחיר שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו, אנחנו מנצלים בצורה די קיצונית גם בני אדם וגם בעלי חיים. ברור שאידיאלית הייתי רוצה לדאוג גם לבע"ח וגם לבני אדם בעולם השלישי, אבל אם הייתי צריך לבחור איפה להתחיל, הייתי בוחר בבני אדם ולא בבע"ח. לצערי אני לא ממש עושה יותר מדי, לא לטובת אלו ולא לטובת אלו פרט לניסיון כללי לצמצם צריכה, אבל כל אחד והמחיר שהוא מוכן לשלם.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

אני מודה שלא זיהיתי הטפה במה שכתב shukista אלא אם כן אנחנו מותחים את הגדרת המושג 'הטפה' ל"כל אמירה שאומרת שמשהו טוב מוסרית יותר ממשהו אחר"

לעניין עצמו, למרות שגם אני אוכל בשר והרבה, אני נוטה גם להזדהות עם הטיעון שלו - אכילת בשר, בוודאי בתנאים שבהם הוא מיוצר ומעובד היא לא מוסרית כלפי בעלי חיים.
אפשר כמובן לשאול אם בעלי חיים אמורים להיכלל באיזושהי מערכת של שיקולים מוסריים. נורטון טוען שלא ואני מכיר בתקפותה הלוגית של הטענה, הבעיה היא שברמה האינטואיטיבית לפחות רובנו חשים שהיא לא נכונה. אני מעז להניח שאפילו נורטון ש"לא חייב כלום לחיות" כדבריו, לא ירגיש בנוח אם יראה ברחוב בנאדם קודח חור במקדחה בכלב, פרה או חזיר. לא סתם אנחנו משתמשים במונחים ש"ירחיקו" את המאפיין החייתי מהבשר שלנו, אנחנו לא אוכלים פרות ותרנגולות אלא בקר ועוף (beef, poultry, pork בפי הגויים), משהו מרגיש לנו לא נוח.

לעניין הבריאות, אני לא בטוח שעשיתי מחקר כל כך מבוסס ומקיף כמו היוזר "בטן רכה וחביבה" אבל הטבעונים שאני מכיר הם בהחלט בריאים וחזקים, כולל מטפסים ורצי מרתון. נכון שחלקם (הדי קטן) נאלץ להשלים את התזונה שלו בויטאמין B12 אבל רובם לא. מה שכן הם אוכלים יותר ולעתים יותר תכופות. ברור שאנשים יכולים להתקיים ללא בשר, ביצים וחלב, גם אם כל אלה הם לא משהו שאינו שייך לתפריט שלנו.

אמנם ההשוואה בין שחיטה סיטונאית של בעלי חיים לבין תנאי עבדות במטעי הקפה היא מרחיקת לכת לטעמי, אבל רוני סיכם את זה היטב - יש כל מיני עוולות בעולם הזה (אגב, אני מכיר גם אנשים שמתנזרים משוקולד בגלל תנאי העבודה במטעי הקקאו), כל אחד שיבחר לו במה הוא רוצה להתמקד אם בכלל.
מה שאני לא מבין זה למה כל כך דחוף לאנשים אחרים לתקוף את הבחירות האלו.

המשפט האחרון שלך הוא היפוך העולם על פיו ועל ראשו ב-180 מעלות בתוספת צוקהארה עם שני ברגים. אלא אם לא הבנתי אותך נכון ובמסגרת "הבחירות האלה" כללית גם את אלה שלא מתמקדים בכלום.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

אם לא הבנת רק תשאל, אין צורך להתבטא בצורה תוקפנית.
כתב shukista שלדעתו להיות טבעוני טוב יותר מלא להיות. הוא די הקפיד לדעתי לא לדבר על אנשים אחרים ולדרוש מהם משהו, אלא התמקד בעצמו. בתגובה הוא זכה בתגובה מזלזלת של נורטון ובתגובה שטוענת להטפה עצמית מצד עוד משתמש.
לא חושב שארחיק לכת אם אומר ששתי האמירות הללו נראות לי תוקפניות משהו ואת התוקפנות לכאורה הזו אני לא מבין. אם חוסר ההבנה הזה הותיר בך רושם עז כל כך (היפוך העולם, לא פחות + כל מיני תרגילי התעמלות), ניחא.

לא נכון. שוקיסטה כן דיבר על כולם והטיף לכולם, לא רק על עצמו. אתם כלבות מפונקות כמוני ("מילא אני, אבל מה איתכם?"), לא טובים, לא מוסריים, וכו' וכו' הטיעונים הרגילים.
ועם כל הכבוד, בעולם האמיתי ולא המדומיין של הפורום הזה התוקפנות מגיעה מצד שני. אני נתקל בהרבה פחות מקרים של אוכלי בשר שאומרים לטבעונים "תאכלו כבר בשר יא דפוקים" מאשר להיפך. ואתה?

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

לטבעונות יש קונוטציה אלימה לדעתי . ובעיניי כמי שקורא בקבוצות פייסבוק שלהם, בצדק

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

זה נכון אבל אף אחד מהטבעונים האלו (כולל גם המטיפים שראי דיבר עליהם) לא כתב בתרד הזה לדעתי.

ואני עדיין מחכה לראובן שינטפק על הדאבל (או טריפל, אולי אפילו קוודרפל) נגטיב מהתגובה הקודמת שלי. מודה שעליתי על זה רק בקריאה חוזרת.

שוקיסטה אולי לא ילך לזרוק ראשי פרות למזרקות בתל אביב, אבל הוא בהחלט הטיף מוסר לי ותקף את אורח החיים שלי (כלומר לא אישית, אבל לכל מי שבחר כמוני) גם אם נכלל בזה גם הוא עצמו. ומפה התחיל הת'רד הזה, בוא לא נתבלבל.

_________________
אנחנו מגש היהודים שעליו לך ניתנה מדינת הכסף.
...הכרזה זו, במושב מועצת המדינה הזמנית (מגילת העצמאות)

ומלבד זאת אני סבור שיש להחריב את קרתגו ולבטל את חץ הפוזשן.

תומר, האם ערכתי מחקר? לא. מדבר מהתרשמות אישית שלי כפי שאתה מדבר מהתרשמות אישית שלך.

ולעניין עצמו: לא מבין ממה אתם נפגעים. גם כשמטיפים יש דרך לעשות זאת (אלא אם כן הדבר מנוגד לחוקי הפורום ולא ידעתי מכך) ולא זיהיתי משהו שאמור לעורר התנגדות לשיח הולם לכל הפחות (להבדיל מכמה תגובות פה).

וכן, אני מכיר את הגישה הטבעונית המעיקה (שלא לומר אלימה) שיש למרר את חייהם של ה"קרניסטים" ולא זיהיתי שום דבר מזה אצל שוקיסטה. למעשה אפילו זיהיתי אצלו רצון שאחרים יצליחו להשקיט את המצפון האישי שלו על היותו אוכל בשר.

אני מתנצל כמובן אם התייחסתי בתוקפנות. לא התכוונתי לכך.

הטיעונים של הטבעונים מתחלקים בגדול לשלושה חלקים, טיעון בריאותי טיעון מוסרי וטיעון אקולוגי.
הטיעון הבריאתי הוא חלש, כל הטבעונים יצטרכו בשלב כלשהוא תוספי מזון כלשהם, הם צריכים להקפיד מאד על הדיאטה שלהם כדי לצרוך מספיק ויטמינים ומינרלים. ייתכן שצמצום צריכת מזון מן החי היא עדיפה מבחינה בריאותית, ברור שהימנעות כליל לא.
הטיעון המוסרי הוא בעייתי כי הוא סובייקטיבי וניתן להתווכח עליו כמו שציינו פה - יש עוולות אחרות בעולם. אני בדיעה שניתן להפוך את תעשיות המזון מן החי להרבה יותר מוסריות במחיר של עליית מחירי המוצרים, אני מוכן לשלם יותר.
הטיעון האקולוגי הוא חזק מאד. לא מבין למה הם לא משתמשים בעיקר בטיעון הזה. רק בגלל שמירה על הסביבה צריך לצמצם צריכת בשר

טוב, קודם כל לא צריך לקחת קשה כל משפט, את המילה כלבה מפונקת הפניתי קודם כל כלפי עצמי כמישהו שמודע להכל ולא עושה את המעבר מטעמים של פינוק. זה סוג של תיאור צבעוני שלא בא ממקום של אלימות, אני בעצמי מקבל את זה שכמה שזה נשמע כמו טיעון רדוד כביכול זו בעייה אמיתית ויותר מזה, הבעיה מספר אחת והעיקרית של האידיאולוגיית הטבעונות, בעייה שאני לא מוצא לה פתרון אמיתי ולכן אני לא חוזה מעבר המוני לטבעונות עד שיגיעו בשר וגבינה מתורבתים.

אני מתאר לעצמי שיש פה חברי פורום שלא עושים את המעבר מסיבות אחרות משלי ואמרתי שאני אשמח לשמוע מהן כי אישית לא הצלחתי למצוא תירוץ טוב, לא אמרתי ראי שאתה ״כלבה מפונקת״ אלא אם כן הסיבה שלך זהה לגמרי לשלי (חושב שזו תעשייה נוראית אבל לא יכול להתנתק כי אוכל טבעוני זו ירידה ענקית ברמה הקולינרית שלנו), אז אל תקח קשה.

אולי נתתי פרשנות (גם אם שגוייה לדעתך) שרוב האנשים בעידן של היום לדעתי מרגישים או יודעים שהם תומכים במשהו בעייתי אבל גם להם קשה להתנתק מאותן סיבות של טעים לי, אז אולי עליהם אפשר להסיק שהם גם ״כלבות מפונקות״ אבל זה לא אומר עליך דבר, כל בנאדם וסיבותיו בסופו של יום ושוב, לא צריך לקחת תיאור צבעוני בצורה קשה, כל הת׳רד הזה והפרשנויות שלי לא באות ממקום של הטפה, יותר הבנה של טבע אנושי שיכול להיות בעייתי ואני בעצמי שותף לזה.

——-

בעניין טיעון הקפה והקקאו, כן ברור לי שיש עוד תעשיות נצלניות בעולם, שכל עוד אני חלק מתרבות הצריכה אני כבר מנצל מישהו באיזשהו מקום, אבל, תעשיית הבשר והחלב היא ללא תחרות ברמת האכזריות שלה, באף תעשייה אין הרג המוני ומכוון בתנאי מחייה כאלו רעים ועם פרקטיקות קשות כל כך.

דבר שני יש את עניין הסקאלה, התעשייה הזו ענקית ברמות שאין לה מתחרים, היא גלובאלית והיא ואחראית על מליארדי פרטים, ובנוסף היא גם מזהמת בטירוף.

אני מודע לזה שלחיים יש אילוצים אבל אם בני האדם כן נמצאים בשאיפה לטוב עד כמה שניתן בסופו של דבר, אז התעשייה הזו היא לדעתי האישו הבוער כרגע מבחינת הסקאלה והנזק שהיא עושה, מה שמחייב כרגע פתרון מיידי יותר.

ובואו נאמר את האמת, זה יותר פרקטי כרגע מבחינה פוליטית להשפיע שם מאשר לדאוג לעובדי מטע הקקאו, גם אם תיאורתית בנאדם מייחס חשיבות זהה לשני הדברים בסדר היום העולמי כשחושב על מה שצריך לתקן פה, במקרה של טבעונות הקרקע פורייה יותר כרגע ולכן הגיוני שיצטרף לאידיאולוגייה ויפסיק את הצריכה שמספקת כדי להשפיע. לא צריך להיות מנהיג, רק לעזור לשינוי חיובי שקורם עור וגידים להתממש בעולם.

נו. בצד אחד יש את הרב קוק ואת ג'ון רולס. בצד השני יש את גארי יורופסקי. אני חי מצוין עם המוסר שלי

_________________
״לי יש דרכון של מדינה מתקדמת ובעוד x שנים אני לא כאן.״ (נכתב בנובמבר 2022, על ידי יוזר שאיננו אני).

אני לא מבין למה התעללות בבני אדם בתנאי עבדות היא אכזרית פחות מהרג בעלי חיים.

ואם כבר, אז הטיעון הפוליטי הוא גם חלש, להתנגדות לתעשיית הבשר והחלב כבר יש בסיס פוליטי וציבורי די מוצק, היא לא ממש זקוקה לעוד תמיכה כדי להעביר את המסרים שלה, לתעשיית ניצול בני האדם בעולם השלישי יש לובי חלש בהרבה ולכן הגיוני יותר לחזק אותה.

_________________
כורסה נוחה זה התחלה של סוף

בקיצור אני חושב שטבעונות המונית היא לא פרקטית בכלל ולא בריאה.
מנגד, בהחלט יש לי קווים אדומים: לא לובש פרוות (לא שיש לי כישראלי סיבה ללבוש אבל ניחא) ולא אוכל מוצרים כמו כבד אווז.

אם נכנס נטו לאקט עצמו אז הוא אכזרי פחות כי לא סוגרים אותם במכלאה ענקית ושוחטים אותם בסוף תהליך מייגע של פרקטיקות קשות.

הטיעון הפוליטי בא ממקום יותר אופרטוניסטי, לא ממקום של ניהול מאבקים, רובנו אנשים בסך הכל עובדים שעסוקים בענייניהם ועם מספיק דאגות על הראש, אבל אנחנו גם באיזשהו מקום שואפים לטוב והנה האקלים הפוליטי העולמי זימן לפתחנו הזדמנות לקחת חלק בתיקון אחת העוולות הגדולות שבני אדם מבצעים ע״י המנעות מאקט מסויים, זה לא עניין עכשיו של לצאת עם מגהפונים ולזעוק את זעקתם של עובדי הקקאו (או בע״ח) ולבנות לובי, אני מדבר ברמה הפרקטית הטהורה של מה שיכול כרגע באמת להזיז משהו.